Rozhovor Britských listů 660. Zachrání (američtí) mladí lidé demonstracemi tento svět?

29. 4. 2024

Jan Čulík: Dobrý den, vážení televizní diváci, máme v Rozhovoru Britských listů dnes opět pana profesora Jiřího Peheho z pražské pobočky Newyorské univerzity k zahraničně politickým tématům, která se ale bohužel do značné míry dotýkají i situace v České republice.

Pane profesore, vy jste napsal takový docela optimistický článek, kde argumentujete v souvislosti s těmi demonstracemi na amerických univerzitách ohledně Gazy, že tady nastupuje nová mladá generace a že si vynutí rozhodování v celé řadě důležitých věcí.

Ať je to tedy to izraelské vraždění v Gaze, ať je to globální oteplování, příchod umělé inteligence a tak dále. Jenže já bych na to namítl dvě věci, jestli můžu, za prvé si myslím, že v Americe, nejen že je obrovský konflikt mezi stoupenci Bidena a Trumpa, ale také mezi starší a mladou generací. A že postoj establishmentu vůči těm studentským protestům je velmi pokrytecký a velmi nepřátelský.

Mimochodem včera britský rozhlas poukázal na to, že mladí lidé v Americe jsou teď tak odcizení kvůli Gaze od Bidena, takže nepůjdou k prezidentským volbám a zvítězí Trump.

No a co se týče té druhé věci, právě vydal Gordon Brown, bývalý britský labouristický premiér varování, že Evropa absolutně stagnuje a že nemá vůbec žádné možnosti v důsledku hlavně německého omezování ekonomického rozvoje, půjček. Nemá možnosti investovat do nových technologií a že v evropských volbách přijde vlna ultrapravice, která problémy ještě zhorší. Pane Pehe, co si o tom myslíte?

Jiří Pehe: Tak za prvé ten můj text nebyl optimistický, ten můj text pouze konstatoval, že podobně jako v roce 1968 se zvedá na amerických univerzitách a na evropských univerzitách, kam už se to začíná přelévat z těch amerických, vlna odporu mezi studenty, která dost připomíná rok 1968. A jak víme, tak ten rok 1968 byl zlomový. Tím, že ty velké protesty, které začaly především jako protesty proti válce ve Vietnamu, tak nakonec vedly k celé řadě změn, které sice ta generace, která v tom roce 1968 už možná sama tolik nenaplňovala, prostě ti lidé zestárli a stali se součástí establishmentu, ale vlastně ta revoluce studentská uvedla v život něco, co změnilo to, čemu já říkám v tom článku zeitgeist, ducha doby a mnohem více se v těch sedmdesátých letech pak hovořilo o lidských právech, o rovnosti a tak dále.

Takže to všechno se zdá, že se částečně opakuje, ale to neznamená, že jak jste z toho mého článku, si ti studenti opravdu vynutí nějakou zásadní změnu. Já to vlastně říkám, že především těm studentům by ta starší generace měla naslouchat a neměla by je šmahem odbývat jako nějaké pomatence, nebo nebo radikály, kteří fandí jednostranně a většinově Hamásu nebo podobné věci.

Je to velké vzepětí a studenti mají na práci lepší věci než sedět někde na univerzitních nádvořích a protestovat. Ale dělají to, protože jsou znepokojeni, takže to byl vlastně smysl toho mého článku.

Pokud jde o ty skutečné výsledky toho, čeho oni mohou dosáhnout, tak já samozřejmě jsem spíše realistický, protože přál bych si, aby ti starší to neobývali a aby se nevytvořil v médiích a mezi politiky takový postoj, jakože ti mladí lidé nevědí, co dělají.

Ale zároveň vidím všechna ta nebezpečí, která jste jmenoval, zaprvé tedy samozřejmě, že to, že ten protest vypukl nyní, kdy je ještě u moci Joe Biden, tak to samozřejmě opravdu může vést k tomu, že spousta těch mladých lidí prostě v rozhořčení kvůli tomu, že je to Bidenova administrativa, která v jejich očích pomáhá dodávkami zbraní a financí Izraeli, tak tak nepůjdou k volbám a druhá věc je samozřejmě, pokud už mluvíme o Evropě, že i ta Evropa místo toho, aby reagovala na ta nebezpečí, která se před námi rýsují v podobě zvolení Donalda Trumpa, což je skutečně psychopat, tak Evropa není zatím stále ještě schopná nějakým způsobem se zmátořit ke společné akci.

Je sice pěkné, že prezident Macron přednesl zásadní projev, který je plný hezkých vizí, ale co se z toho podaří zrealizovat, je otázka. Pokud jde o ten nástup pravice, tak ona posílí, to je bezpochyby pravda, ale na druhou stranu nemyslím si, že je to posílení bude tak velké, jak jak by si přáli, jak si představují právě podporovatelé těch nacionálních a extremistických stran. Oni z té současné situace, kdy mají zhruba čtvrtinu křesel v Evropském parlamentu, budou mít zhruba třetinu, ale ty strany mainstreamu, jako jsou evropští lidovci, socialisté, liberálové, zelení, budou mít ještě stále docela pohodlnou většinu.

Jan Čulík: Přece jenom zase končíte docela optimisticky. Já bych se ještě chtěl vrátit - v důsledku těch demonstrací v Americe na těch univerzitách se lidi skutečně dívají zpět na ta šedesátá léta, na ten rok 1968 a tam je zajímavá věc.

Zaprvé oni je taky brutálně mlátili při těch demonstracích tehdy. Je spousta záběrů zkrvavených studentů z toho roku 1968. A jak říkáte, tedy vedlo to možná posléze k určitým reformám, ale zajímavé je, že oni tam ti studenti protestovali na tehdejším sjezdu Demokratické strany a v podstatě se stalo to, čeho se obáváme teď, že ti demokraté zeslábli a ti studenti v podstatě umožnili Nixonovo zvolení, který potom tedy samozřejmě měl, protože to byl podvodník, tak došlo k jeho pádu, ale nicméně možná bez těch demonstrací by se tam ti republikáni do toho prezidentského úřadu nedostali, takže to je jedno varování.

Mimochodem ještě velmi podobná situace je v Británii, kde sice vládnoucí konzervativci po brexitu, to jsou úplní šílenci, nekompetentni a ideologové, nebudu to rozebírat podrobně. Labouristé mají volební dvacetiprocentní náskok nad nimi.

Ovšem zase tady vzniká taková ta věc, protože Keir Starmer, šéf těch labouristů, se jasně nevyjádřil k té Gaze, tak spousta mladých lidí nechce ho volit. Takže toto bude také zajímavé. Teď budou komunální volby v Anglii tento týden a potom samozřejmě letos se musejí konat někdy všeobecné volby a bude zajímavé, jestli se udrží ten obrovský volební rozdíl mezi podporou konzervativců a labouristů, protože i ta Gaza tam bohužel může mít velmi záporný vliv.

Ale podívejme se, vy jste hovořil o tom, že Evropská unie se nedala dohromady. Mě zaujala ta argumentace Gordona Browna, že Německo v důsledku historických traumat má v ústavě velké omezení investic a že taky nerozlišuje mezi zadlužeností pro spotřebu a zadlužeností pro investice.

A že se propadne ekonomicky a všecko bude ovládat Čína, tak já nevím a máme tady samozřejmě tu hrozbu toho Ruska, pokračuje ruské vraždění na Ukrajině a Evropa nedělá v podstatě nic. Co s tím si Česká republika počne?

Mimochodem, hovoří se hodně o té iniciativě Petra Fialy ohledně získávání těch dělostřeleckých granátů. Já mám informace od českých zbrojních odborníků, který kteří říkají, že se nic neuskutečňuje, protože není k dispozici střelný prach, který se v Evropě nedá vyrábět, protože chybí jakýsi materiál z Číny. Takže otázka je, jak tahleta iniciativa, jak to všecko podle vás vypadá? Teda ne moc dobře, asi, nebo jak?

Jiří Pehe: Tak zůstaneme-li u Evropy momentálně, tak si myslím, že situace v Evropě nevypadá dobře. To je samozřejmě pravda. Evropa se nedokázala sjednotit. Nedokázala sjednotit slova a činy, pokud jde o svoji reakci vůči Rusku. Takže slyšíme hodně slov a konají se bilaterální setkání a summity a tak dále, kde se Ukrajině slibuje všechno možné, ale z toho se pak uskuteční spíše jenom menšina, což samozřejmě vytváří potom tlak zpětně na Evropu, protože to, jak Rusko tu válku začíná vyhrávat, postupuje na Ukrajině, tak to samozřejmě bude vytvářet v Evropě další a další politické tlaky.

Pokud jde o evropskou ekonomiku a nebo o Německo, o to investování Německa to je, to je sice pravda, na druhou stranu podle posledních ukazatelů německá ekonomika začíná znovu růst, takže si nemyslím, že ta ta situace je úplně úplně katastrofální, o tom bychom mohli asi mluvit, kdyby se ekonomika těch největších evropských zemí a Evropské unie jako celku začala nějak radikálněji, výrazněji propadat.

Ale pravdou je, že Evropa potřebuje, jak říkal Macron v tom svém projevu, potřebuje další integraci. Potřebuje se sjednotit v celé řadě věcí od kapitálových trhů až po obranu a i tady bohužel tak, jak je Evropská unie uspořádána, je docela dost daleko od slov k činům. Takže dost se obávám, že toho Evropa buď nebude schopná, nebo to začne dělat na poslední chvíli, až budou ruské jednotky stát na hranicích toho východního křídla Evropské unie.

Pokud jde o ty evropské volby, tak tam bych si skutečně počkal, protože tam se také ukazuje něco nechci říci optimistického, ale něco, co možná trošku odporuje takovým tím temným předpovědím, že totiž sice ty národně populistické strany posilují, nebo posílily v různých zemích, ale nakonec ve všech těch zemích mají tak nanejvýš mezi 20 až 30 procenty. Takže to se taky nějakým způsobem promítne do toho Evropského parlamentu.

Navíc ta extrémní pravice a nacionální populisté si nevidí z očí do očí. Oni jsou organizováni ve dvou skupinách nebo frakcích v Evropském parlamentu. Ty krajně pravicové strany v té frakci Identita a ty národně populistické ve frakci Konzervativci a reformisti a nechtějí spolu moc spolupracovat, což nyní vidíme právě v odmítání úsilí Orbána, který se pokouší vytvořit jednu velkou frakci a zatím všude naráží a dokonce ho nechtějí ani přijmout nebo odmítají zatím ty jeho snahy připojit se k té frakci umírněnější těch Konzervativců a reformistů, protože jeho postoje k Rusku jsou pro ně nepřijatelné, ačkoliv jinak ty strany, které tam jsou, jako je Bratři Itálie nebo Právo a spravedlnost, polská strana nebo ODS, česká, tak by si asi v lecčems s Orbánem rozuměli v jiných oblastech, ale ten spor o Ukrajinu je nepřekonatelný.

Jan Čulík: No jenže vy mluvíte o sjednocení Evropské unie. Já nevím, které se zeměmi právě jako Maďarsko a teď proboha to Slovensko. My jsme to tuhle řešili s kolegou Kartousem, tak jsme dospěli k tomu, že postoj Slováků je „Putin nás ohrožuje, tak se musíme vzdát, aby nikdo neumřel.“ To je opravdu bezvadné a stane se něco podobného v Čechách, kde máte pana Okamuru a tak dále?

Jiří Pehe: Tak zaprvé. Pokud jde o to Slovensko, tak tam je zajímavé sledovat, žeFico mluví úplně jinak doma pro domácí spotřebu a jinak se chová v Evropské unii. Na rozdíl od Orbána, který vystupuje už dnes na evropské úrovni, podobně, jako jako to činí doma.

Jan Čulík: Ano a měli tam teď to shromáždění a nejen že tam byli Netanjahuovi lidé, to ultrapravicové shromáždění, kde Orbán říkal, že bude muset zachránit Evropu před liberály a tak dále. A byla tam celá řada amerických ultrapravičáků.

Jiří Pehe: No, ale když už jste na to narazil, tak na tom setkání v Budapešti tentokrát nebyl Babiš a ani se nepokoušeli vysvětlit, proč tam nejel. Myslím si, že on si začíná uvědomovat, že musí od tohoto jaksi politického milieu držet určitý odstup, protože to nebylo jenom proto, že se třeba necítil dobře, nebo že neměl čas, ale prostě tam nejel.

On když tam jel loni, tak narazil velmi tvrdě u evropské liberální skupiny Alde v Evropském parlamentu, kde je členem té liberální skupiny jeho hnutí Ano, ačkoliv tam podle mého soudu svým vystupováním vůbec nepatří, ale prostě jsou tam a zatím tam chtěli zůstat a chtějí zůstat, takže když loni Babiš do Budapešti na toto setkání ultrapravice jel, tak pak přijely do České republiky dvě vyšetřovací skupiny z Alde, které se dotazovaly, co to má znamenat, a hrozilo, že bude hnutí Ano vyloučeno potupně z té liberální frakce.

Takže on Babiš je taková v tomto směru velká záhada. Já si myslím, že on na jedné straně bude se snažit hrát takovou tu kartu, která se osvědčila na Slovensku. To znamená, bude volat po míru v obecné rovině a tak dále, ale na druhé straně bude opatrný, aby se spolčoval s tou krajní pravicí, protože se zdá, že on po těch volbách v roce 2025 bude těžko opět hledat koaliční partnery. A pokud by neměl s hnutím SPD většinu, tak bude muset hledat koaličního partnera mezi těmi současnými stranami a tam on musí dělat politiku, která alespoň částečně souzní s tím konzervativním křídlem ODS, které by se asi spolupráci s hnutím Ano nebránilo. Dokonce i kdyby měl Babiš většinu z hnutím SPD, tak on se bude velmi zdráhat, aby s nimi vytvořil vládu, protože by ho to politicky poškodilo i to hnutí Ano, takže to bude velmi zajímavá situace.

A říkám to vlastně jenom proto, že si myslím, že přece jenom Babiš je trošku jinak politicky uhnětený než Fico nebo Orbán. Je to pragmatik, který hledí především na svoje zájmy A v jeho zájmu momentálně není, aby hnutí Ano sklouzlo někam do těch vod, kde se momentálně pohybuje Orbán.

Jan Čulík: To je tedy zajímavá možnost, že se Babiš a hnutí Ano dá dohromady s ODS. To tedy bude také třaskavé, ale ještě závěrem k tomu globálnímu oteplování. Vy jste se v tom článku zmínil taky o tom, co zažilo Česko, já jsem tam byl tou dobou, těch osmadvacet stupňů těch několik dní a potom propad do těch mínus pěti a likvidaci v podstatě ovoce a ovocnářů letos. No a tady se vracíme k tomu, čím jsme začali. K té roli těch mladých lidí. Celá evropská unie ustupuje od opatření proti globálnímu oteplování a v Česku se to taky moc nebere vážně. Myslíte si, že se nějací mladí lidé, kteří se nutně i v Čechách často obávají, že jim bude zničen tento svět, nebo už v podstatě je, že se nějakým způsobem prosadí? Jak to bude v Čechách i mezinárodně ohledně globálního oteplování?

Jiří Pehe: Tak ty protesty proti nečinnosti politiků v otázce globálního oteplování se konají už řadu let a je docela dobře možné, že se to bude nějakým způsobem to hnutí ještě dál rozrůstat a možná i radikalizovat, protože opravdu před těmi evropskými volbami celá řada evropských politiků i z politického mainstreamu začíná se snažit mluvit tak, že je třeba ten evropský Zelený úděl Green Dealnějakým způsobem osekat že musíme být realisty a já jsem v tom textu to uvedl jako takový symbolický příklad toho, jak ta politická reprezentace je takříkajíc zaseknutá v určitém druhu, v určitém způsobu jednání, který samozřejmě oni považují za vhodný, pokud jde o jejich postarší voliče. Ale rozhodně je to jednání, které bude radikalizovat mladou generaci, která bude muset s následky toho, že se opět budou zpomalovat opatření proti klimatickým změnám a že ty krizové nebo ty katastrofální jevy, o kterých jsem v tom článku mluvil, jako symbolický příklad jsem uvedl to, co se stalo tady v České republice, kdy přišlo léto na začátku dubna, aby pak v polovině dubna přišla zima, tak ty extremní jevy se budou dál množit a mladší lidé vědí, že to jsou oni, kdo v tom budou muset žít, pokud se v tom ještě vůbec bude dát žít. Takže i to, co se děje na amerických univerzitách, si myslim, je součástí takového obecného – ta Gaza, izraelsko-palestinský konflikt, to je rozbuška, ale myslím si, že ono to má mnoho rovin a že mladí lidé jsou nespokojeni s tím, jak se ty politické reprezentace chovají, Bohužel,a to se můžeme taky vrátit k tomu, s čím jsme začali, bohužel ta jejich revolta může vyústit do toho, že nepůjdou volit, třeba v těch Spojených státech, a místo Joea Bidena tam přijde opravdový politický šílenec, který tentokrát už si nebude brát žádné servítky, pokud jde o podkopávání americké demokracie a ničení toho světového řádu, který se tady ustavil po roce 1945.

Jan Čulík: No to máme hezké vyhlídky. Pane profesore, děkuji vám mnohokrát. Vážení televizní diváci, vám děkuju za pozornost, Na shledanou.

Jiří Pehe: Na shledanou.