Keď slová zabíjajú

22. 5. 2003

Keď slová zabíjajú

Rozhovor o spore civilizácií, neúspechu izraelskej ľavice a násilí s hosťom - Šalomom Hararim, plukovníkom vo výslužbe a expertom na otázky boja proti terorizmu.

Šalom Harari

Narodil sa v roku 1946. Po štúdiu histórie Stredného východu a východnej Afriky na univerzite v Tel Avive absolvoval rozličné kurzy pre prácu v spravodajských službách. V rokoch 1984 - 1996 bol veliteľom Oddelenia pre arabské záležitosti v úrade koordinátora pre vládne aktivity v oblastiach Judea, Samaria, Gaza. Ako člen izraelskej delegácie sa zúčastnil na mierových rokovaniach v Madride a Oslo. V súčasnosti pracuje ako nezávislý poradca a komentátor izraelských médií. Je ženatý a má štyri deti.

Prišiel som sem ako odborník na boj proti terorizmu. Zároveň by som rád informoval slovenskú verejnosť o našich úspechoch a neúspechoch v boji proti nemu.

Môže byť, podľa vás, stratégia preventívnej vojny, uplatená voči Sýrii, Saudskej Arábii a Iránu?

Nie voči Saudskej Arábii. Proti extrémnemu islamu v tejto krajine. Saudskoarabská vláda tiež trpí v dôsledku jeho útokov.

V poriadku. Otázka však stojí -- bude vojna pokračovať alebo nie?

Vojna proti extrémnemu islamu nemusí byť nutne typom klasickej vojny, ako bol útok na Irak. Spojené štáty používajú často malé špeciálne jednotky, ktoré pomáhajú miestnym vládam bojovať proti teroristickým aktivitám. Rovnako to prebieha na Filipínach a rovnaký postoj zaujala austrálska vláda, predovšetkým po útokoch na Bali.

Všetci cítime vo vzduchu nejaké nebezpečenstvo. Existujú teroristické skupiny a sú schopné napadnúť nás na ktoromkoľvek mieste na svete. Iné však je, ako sa s touto hrozbou vyrovnáme. A preto sa opäť vrátim k pôvodnej otázke -- vidíte vojnu v Sýrii, Iráne či Saudskej Arábii ako reálnu možnosť?

Od Spojených štátov bolo múdre, že si za cieľ svojho útoku vybrali Irak. Ukázali tak svoju silu. Ak dnes, keď už ukázali pripravenosť reagovať vojenskými operáciami, príde Colin Powell do Sýrie a povie: "Ste štát, ktorý podporuje terorizmus," budú omnoho ochotnejší konať. Pretože budú vedieť, že aj keď zatiaľ ešte len hovorí, za chrbtom skrýva veľkú palicu -- štvrť milióna amerických vojakov, ktorí nie sú v Spojených štátoch, ale tridsať kilometrov od sýrskej hranice. A to je veľký rozdiel. Preto predpokladáme, a dá sa to už aj pozorovať, že Sýrčania budú oveľa ústretovejší. Sú oveľa ochotnejší rokovať s Izraelom, pripravení vyhostiť niektoré z organizácií, ktoré operujú z ich územia. A to je ten výrazný dôsledok tejto vojny. Američania ukázali, že sú schopní zaútočiť, teraz môžu palicu opäť ukryť za chrbát. Môžu vyvinúť tlak a nebudú už potrebovať vojnu.

Čítal som článok Paula W. Schrödera z amerických konzervatívnych kruhov, v ktorom napísal: "Skutočným motívom vojny v Iraku bola bezpečnosť Izraela." Súhlasíte s tým?

Povedzme to takto. Washington neviedol v Iraku vojnu kvôli Izraelu, ale kvôli sebe samému. Je pravda, že Izrael jej výsledkom získal, no to nebol hlavný motív. Chcel by som vám pripomenúť, že Irak bol hrozbou stabilite celého regiónu -- aj arabským štátom.

V 80. rokoch Spojené štáty ten istý režim podporovali...

Ale to bolo už dávno. Samozrejme, je to pravda...

A podporovali ho ako spojenca v boji proti radikálnemu islamu.

Dobre, pozrime sa na to postupne. Irak so Saddámovým režimom bol hrozbou pre stabilitu celého regiónu. Bol to prvý arabský štát, ktorý kedy napadol a obsadil svojho suseda -- iný arabský štát -- len preto, aby získal jeho bohatstvo. Irak v roku 1991 napadol raketami Izrael. Prečo? Čo mu urobil izraelský ľud? Sme stovky kilometrov od jeho hraníc.

Prenesme sa za vojnu. Akú budúcnosť predpokladáte pre Irak? Vidíte demokraciu ako reálnu alternatívu?

Vytvoriť demokraciu v arabskom svete v takej podobe, ako funguje v Spojených štátoch, Európe či Izraeli, bude oveľa ťažšie, než sa hovorí. A bude to trvať viac rokov. Treba totiž zmeniť celý "harddisk" arabského sveta. To znamená vzdelávanie.

Vidíte to teda ako nejaký boj civilizácií, konflikt medzi islamským svetom a euroatlantickým?

Áno, dá sa to vidieť ako začiatok boja civilizácií. A nie kvôli Západu, kvôli islamu. Pre nás sa to začalo už predtým -- boj s terorizmom sme viedli už pred 11. septembrom 2001. My sme bojovali za civilizovaný, západný svet, proti radikálnemu islamu. Ak sa ma pýtate na vojnu civilizácií, tak áno, západné krajiny, na čele so Spojenými štátmi, vedú vojnu proti islamskému hnutiu na celom svete.

Ide teda o konečný boj medzi Západom a islamským svetom?

Pokúšame sa to takto nenazývať. Sú milióny mierumilovných moslimov, problém je, že sa nechali "uniesť" desiatkami tisíc veľmi extrémistických šiítov a duchovných. A preto musíme pomôcť arabskému svetu, aby dokázal naplno využiť možnosti 21. storočia. Viem, že aj v Iraku sú umiernení ľudia.

Jedným z najväčších darov arabskej civilizácie západnému svetu je desiatková sústava. Arabi, aj my, ju voláme nulová sústava. V jedných arabských novinách sa objavil článok, ktorý hovoril: "My sme priniesli nulovú sústavu, no sami sme sa zastavili na nule..." Prečo?

Extrémistické názory sa však objavujú aj na druhej strane -- že Palestínčania nie sú národ, a teda nemajú právo na samostatnú existenciu...

To nie je oficiálna pozícia izraelskej vlády. Uznávame ich ako národ s právom na vlastný štát. Boli sme pripravení dať im územia -- celý Západný breh, celú Gazu s časťou Negevu aj s východným Jeruzalemom. No len pod jednou podmienkou. Že to bude konečná požiadavka. Že neprídu a nezačnú žiadať môj domov.

A prečo potom tieto návrhy ignorujú?

Pretože si myslia, že sú na ceste k víťazstvu. Cítia, že budú schopní zlomiť vôľu izraelského národa a prinútia ho ustúpiť bez toho, aby oni sami museli zaplatiť.

Teda oficiálna palestínska administratíva si myslí, že môže vyhrať vojnu proti Izraelu?

Mysleli si to. No teraz sa u nich objavila nová línia myslenia, reprezentovaná novým premiérom. Poznali, že stratégia násilia voči Izraelu nebola úspešná, že prehrali. A svoj spor prehrali aj kvôli postoju Spojených štátov, ktoré majú dnes väčšie pochopenie pre kroky izraelskej vlády v boji proti terorizmu. A rovnako iné krajiny. Veľká Británia, Austrália -- veď Austrália po útokoch na Bali už naozaj nie je tou Austráliou, ktorou bola predtým.

Ako si však mohli myslieť, že vyhrajú vojnu proti modernej izraelskej armáde?

To je kapitola sama osebe. Predovšetkým, arabský svet má odlišné vnímanie času než západný. Ak hovoríme o čase my, berieme to, ako zvyknú hovoriť Angličania, spôsobom "čas sú peniaze". Po snahe chceme vidieť okamžité výsledky. Ale Arabi to vnímajú inak. Pre nich je všetko dlhodobejšie. Povedia si: "V poriadku, ak nie počas tejto generácie, tak počas nasledujúcej, ak ani vtedy nie, tak počas tretej." Navyše veria, že víťazstvo im prinesie Alah. Že víťazstvo príde ako Salladin počas križiackych výprav a zatlačí útočníkov do mora. Je preto veľmi ťažké vysporiadať sa s takýmto spôsobom myslenia.

Lenže každý deň sa predsa môžu presvedčiť, že po každom ich útoku nasleduje izraelská tvrdá odpoveď. Bolo predsa už toľko zabitých ľudí, prežili už toľko utrpenia...

Vzťah k človeku, ľudskému životu, je v arabskom svete celkom iný ako na Západe. Ak je zajatý nejaký náš vojak, pošleme tam jednotky, aby ho oslobodili. To isté urobia Spojené štáty. Sme ochotní riskovať pre toho jedného človeka, pretože jednotlivec je centrom demokracie. Každý je dôležitý. No v arabskom svete, a je mi ľúto, že to musím povedať, sú ľudia prach. Ľudia sú len prach. Odporúčam vám prečítať si správu vydanú Rozvojovým programom spojených národov -- UNDP -- minulý rok. Po prvýkrát robili výskum o spoločnosti v arabskom svete a po prvýkrát ho nerobili západní vedci, ale sami arabskí moslimovia. Povedali jednu vec: "Hlavnou bariérou modernizácie arabského sveta je islam."

Uznávam, že máte svoju skúsenosť s vojnou. Nikdy som na Blízkom východe nebol. No keď vás počúvam, mám dojem, že prezentujete obraz racionálnych bytostí -- Izraelčanov, ktorí bojujú proti iracionálnym Arabom. Zdá sa mi to ako priveľmi čierno-biele videnie. Zároveň prebiehajú rozhovory o vytvorení palestínskeho štátu. Ako môžu mať takí iracionálni moslimovia samostatný štát?

Preto vám hovorím, že ak sa to stane, nebude to ako počas rozhovorov v Oslo. Pokúsime sa o novú dohodu, oveľa dôslednejšiu. A budeme žiadať, aby bol každý detail v nej implementovaný presne tak, ako to je napísané. Pretože po Oslo, vždy keď porušili dohodu, tak sme to tolerovali, pretože sme si mysleli, že sú slabí a ešte sa naučia. Nikdy sa nenaučia, ak nebuchnete po stole. Po druhé, bude to trvať omnoho dlhšie...

Mierový plán hovorí o roku 2005.

Rok 2005 je nezmysel. Bude to trvať podstatne dlhšie. Nemôžem vám povedať koľko rokov, no oveľa viac.

A ako chcete uskutočniť túto "racionalizáciu" islamského sveta?

Prvým problémom je dostať pod kontrolu všetky zložky islamského hnutia. To je vláda vo vláde a v jej centre je mešita. A od nového premiéra budeme žiadať, tak ako predtým od Arafata, aby dostal tento štát v štáte pod kontrolu. Napríklad, treba kontrolovať, čo hovoria kazatelia v mešitách. Pretože ak ich prejavy budú také ako doteraz, boj sa nikdy nezastaví. Treba dostať pod kontrolu všetky súkromné zbrane -- a sú ich tisíce.

Na to však bude musieť mať nová palestínska vláda obrovskú moc nad svojimi ľuďmi.

Preto dostal Arafat, a teraz majú prejsť pod kontrolu nového premiéra Mahmuda Abbasa, 45 tisíc ozbrojencov. Pôvodný počet ozbrojených síl mal byť len pätnásťtisíc. A dostal všetky ostatné prostriedky, aby bojoval proti islamu. Problémom však je, že dvadsaťtisíc ozbrojencov je ešte vždy pod kontrolou Al Fatahu. Porušili teda dohodu. Naším cieľom je, aby neboli na palestínskom území dve centrá moci. To by nebol problém len pre nás, ale aj pre nich samých.

Tvrdíte teda, že aj terajšia palestínska vláda hovorí dvoma jazykmi?

Áno. Dá sa to nazvať Jánusova tvár -- podľa antického boha, ktorý mal dve tváre. A to sa musí zastaviť. Nemôže pokračovať situácia, keď po anglicky hovoria pekné slová, no po arabsky, v mešite, hovoria iné. Kto kedy preložil prejavy duchovných z mešít?!

Hovoria o porážke Izraela?

Nie o porážke, o zničení. Je to normálny jazyk v islamistickom hnutí, ale tiež v časti OOP (Organizácia za oslobodenie Palestíny). Tieto názory podporuje radikálny islam, ale i samotný Arafat.

Znamená to teda, že chcete, aby sa naučili žiť bez islamu?

Nie bez islamu. Pozeráme sa na islam ako na každé iné náboženstvo. Ak budú veriaci racionálni ľudia, môže sa stať veľmi umierneným smerom. Veď v minulosti aj mnohé iné náboženstvá bojovali, no jediné, ktoré ostalo bojovné dodnes, ktoré ostalo netolerantné k iným, je islam.

No ako chcete zmeniť zmýšľanie ľudí?

Predovšetkým vzdelávaním. To je niečo, čo sa usilujú dať Spojené štáty celému arabskému svetu. Colin Powell mal nedávno veľmi dôležitý prejav -- ako zmeniť ich systém vzdelávania. Veď sami Arabi hovoria, že ak ho nezmenia, ostanú uviaznutí v siedmom storočí. Poviem vám jeden príklad. Američania dali svetu mnoho moderných vynálezov, to isté Európania, ba dokonca aj malý, šesťmiliónový Izrael. Pozrite sa, čo sme dosiahli za päťdesiat rokov v high-tech, v biológii, biotechnológiách. A to je nás len šesť miliónov a máme asi šesť univerzít. V arabskom svete je vyše stopäťdesiat univerzít. Povedzte mi o jednom jedinom vynáleze, ktorý dali tomuto svetu. A viete prečo? Pretože tam nie je sloboda myslenia. Neexistuje tam akademický výskum. A dôvod? Tradícia extrémneho islamu. Druhým spôsobom, ako zmeniť ich zmýšľanie, je politické usporiadanie. Sme pripravení dať im občiansky štát. Sme pripravení na dva štáty pre dva národy. No nikdy nepristúpime na riešenie dvoch štátov pre jeden, palestínsky, národ.

Všimnite si situáciu v bývalej Juhoslávii. Tam bol prijatý pokus o nejaké podobné riešenie. Medzinárodné mierové jednotky oddeľujú bojujúce tábory a dávajú im čas, aby sa naučili žiť mierový a produktívny život. Čo si myslíte o tejto možnosti?

Izrael je vo všeobecnosti proti zahraničnej intervencii do problému, pretože si myslíme, že by ho mali riešiť len zúčastnené strany. Rovnako sme vyriešili naše problémy s Egyptom i Jordánskom. No zároveň, Izrael nie je proti kontrolnému systému, ak ho budú viesť Spojené štáty. Pretože máme pocit, že minimálne niektoré európske mocnosti nás neposudzujú férovo. Pozrite sa na Chiraca.

Tvrdíte, že Francúzsko je protiizraelské?

To nie. Netvrdíme ani, že by nemalo v procese zohrávať nijakú úlohu. Francúzsko je v poriadku, no je priveľmi proarabské.

Musí však čeliť rovnakému nebezpečenstvu militantného islamu ako iné národy.

Je pravda, že Francúzsko čelí mnohým hrozbám zo strany terorizmu. Problémom však je, že na rozdiel od Spojených štátov, vo väčšine prípadov bolo pre nich výhodnejšie hľadať s teroristami kompromis, nie bojovať proti nim.

Kompromisy robila aj bývalá izraelská ľavicová vláda. Aké je postavenie ľavice v Izraeli dnes?

To je dnes komplikovaná otázka, pretože dnes je izraelská ľavica v ťažkostiach. Jedným z dôsledkov palestínskeho konania bolo, že poškodili vlastných priateľov -- ľavicu. Poškodili tých, čo s nimi sympatizovali od samého začiatku. Neviem, či tieto dva roky ničenia sa budú dať napraviť, alebo sú definitívne. Každopádne, izraelská ľavica bola prvá, ktorá im bola ochotná poskytnúť mnohé ústupky -- územie, prostriedky na voľby...

Bol tento postoj spôsobený aj kontaktmi, ktoré mali s Arafatom prostredníctvom Socialistickej internacionály?

Arafat je členom všade. Začal svoju kariéru ako Moslimský brat, a teraz sa vrátil späť a opäť sa správa ako príslušník Moslimského bratstva. No dvere sa už zavreli. Mnohí ľudia, ktorí boli ochotní hovoriť s ním, či už ako pravičiari alebo ľavičiari, s ním už hovoriť nechcú.

Izraelskú ľavicu teda zničili teroristi?

Nielen teroristi. Aj Arafatov Al Fatah. Viete, čo bola ich najzničujúcejšia operácia v poslednom čase? Keď pred pár mesiacmi jednotky Al Fatahu vstúpili do jedného z najľavicovejších kibucov v Izraeli a zabili matku s deťmi. Tento kibuc dovtedy bojoval v mnohých otázkach, týkajúcich sa palestínskej pôdy, proti vláde na strane Palestínčanov. A oni ho napadli na rozkaz vysokého veliteľa Al Fatahu. A to je len malý výrez veľkého obrazu.

Viete, po druhej svetovej vojne prišli do Izraela mnohí ľudia z Ruska, Rumunska s ideami o čistom komunizme. Pamätám si, že v mojom kibuci zvolali komunisti zasadnutie o otázke, čí obraz má byť v spoločnej jedálni na stene vyššie -- Stalina alebo Ben Guriona. Tieto veci sa diali. Kibuc sa rozdelil na dva pre rozdielne názory na to, či máme podporovať Sovietsky zväz, alebo máme ostať neutrálni a prípadne akceptovať nejakú americkú pomoc. Pamätám sa aj na ďalšiu debatu. V strede kibucu bola silážna veža. Nevedeli sme sa dohodnúť, ktorá vlajka má na nej visieť počas Dňa nezávislosti vyššie -- červená, či národná.

A dnes?

Hovorme o období pred dvoma-tromi rokmi. Na strane ľavice prevláda silné sociálne cítenie -- štát sa má starať o chudobných ľudí, o zdravotný systém, o vzdelávanie, zatiaľ čo pravica...

To je v poriadku. Aký je však postoj voči Palestínčanom?

Ľavica bola oveľa pripravenejšia na kompromisy. Pravicový Likud bol pred šiestimi- siedmimi rokmi ochotný poskytnúť im len autonómiu. No neraz sa stalo, že časom aj pravica prijala riešenia ľavice. No počas týchto dvoch rokov sa veľa zmenilo. Pozrite, väčšina mojej rodiny bola ľavicová. Moja sestra bola členkou strany Meretz, čo je "ľavica plus", moja mama bola členkou mestskej rady v Nazarete, reprezentujúcou starú ľavicovo-centristickú stranu, môj otec bol tiež jej členom, môj brat bol voličom ľavice... Teraz mi môj brat povedal, že volil Šarona! Viete, čo to znamená?

A čo vy?

Ak by som mal oznámkovať Šarona známkami od jedna do desať podľa toho, ako sa vysporiadal s takouto zložitou situáciou, dal by som mu osmičku. V posledných voľbách, ale to je len môj osobný názor, mnohí izraelskí ľavičiari, ktorí v skutočnosti boli ochotní dať Palestínčanom ich vlastný štát, volili Likud. Prečo? Je to trest za to, že Barak priniesol, po dohodách z Oslo, Izraelu katastrofu -- ekonomickú, morálnu...

Čím morálnu?

Tým, že nás nútia robiť na ich území veci, ktoré sa nám samým nepáčia! Izraelskí ľudia nechcú v Palestíne vládnuť. My nie sme novodobí Rimania. Situácia spôsobuje dovnútra mnoho bolesti, vyvoláva vnútornú diskusiu.

Hovoríte o násilí. Čo si myslíte o násilí voči Palestínčanom?

Predovšetkým, každý vojenský čin provokuje násilie. V Izraeli, ak niekomu zničia dom, prípad ide pred súd. A v mnohých prípadoch dôjde až pred izraelský najvyšší súd.

Samozrejme, ja sám som len pozorovateľ, nikdy som nebol v podobnej situácii. Čo však vidím v televízii? Samovražedný útočník zabije bombou v Izraeli niekoľko ľudí a o dva dni vidím obrázky izraelských vojakov strieľajúcich na Palestínčanov. Je to ako "oko za oko, zub za zub".

Nie, nie. Mnohokrát sa Izrael pokúšal riešiť vec pokojne. Povedali sme Palestínčanom: "V poriadku. Zabudnime, čo sa stalo, dáme vám nejaký deadline. Vyriešite si to sami." Vezmite si mesto Betlehem, ktoré bolo plné gangov. Po tom, ako sme vyčistili mesto, zatkli zločincov, odišli sme a povedali sme im, že je pod ich kontrolou. Ak to zvládnu, dáme im ďalšie. To bola politika poslednej Barakovej vlády, ktorú by ste mohli nazvať ľavicovou. Viete, čo sa stalo? Dali sme im Betlehem, o 24 až 48 hodín bol opäť plný vagabundov, ktorí prišli aj z mnohých iných miest. Pretože oni neurobili so svojimi silami nič! Rovnakú vec sme skúsili v Gaze.

Akú úlohu zohrávajú, podľa vás, v tomto konflikte médiá?

Zohrávajú bezpochyby veľkú úlohu. Len niektoré z nich informujú o všetkom. Napríklad v Izraeli sú, podľa mňa, len jedny noviny, čo poskytujú správy, ktoré idú do hĺbky problému. Všetky ostatné idú len po povrchu. Len obrázky krvi, časti tiel. Pri zahraničných je to rovnaké. Pokiaľ je obeťou iba jeden človek, médiá to nezaujíma. Sám som bol svedkom vražedného útoku na jedného spoluobčana, ktorý CNN odmietla prevziať do správ. Poznám množstvo podobných prípadov, pri ktorých sa veľké médiá správali navlas rovnako.

Na druhej strane obyčajný televízny divák u nás vidí, že násilie prúdi obojsmerne. Krátko po výzve palestínskeho premiéra Abbasa o nemožnosti riešenia konfliktu vojenskou cestou nasledovali samovražedné atentáty dvoch Palestínčanov. Paradoxne, po výzve Colina Powella, adresovanej izraelskému premiérovi Šaronovi o konsolidácii pomerov v prospech mieru, zastrelili hneď na druhý deň izraelskí vojaci niekoľko Palestínčanov. O vôli k mieru sa dá len ťažko hovoriť na oboch stranách. Prečo dávate Šaronovej politike väčšiu nádej na úspech než v Barakovom prípade?

Odpoviem konkrétne: ak sa násilie a teror nezastaví, Šaron povie "nie" rokovaniam. Nemôže však ani dôjsť s tým, že vydá mesto Betlehem Palestínčanom a nechá ich, nech pokračujú vo svojej doterajšej podpore terorizmu a explóziách násilia v Tel Avive. To nie je už možné. Ako ste spomínali, o tých, čo boli zabití, sa nedá povedať, že boli obeťami mieru. Okrem toho, o každom zbúranom dome, ktorý strhneme rodinám samovražedných atentátnikov, musí osobitne rozhodnúť súd. Prístup k otázke možného mieru musí byť premyslenejší a obozretnejší ako doteraz. Najprv jeden splnený krok, až potom môže nasledovať ďalší. Najväčším problém je, že tento proces sa ocitol v rukách malých skupín, ktoré sú vysoko militarizované a pri jednom útoku by dokázali zničiť celé mesto. Žijeme v demokracii, ak si neudržíte podporu obyvateľstva, stratíte ju a nemôžete postupovať ďalej. Obyčajného človeka nezaujímajú rozhovory alebo rokovania, on chce vedieť, aký vplyv bude mať nová situácia na jeho život, jeho rodinu a prácu. Počuli ste už o včerajšej tragédii? Stala sa v Rijáde, dvetisíctisíc kilometrov od Izraela. Potom, čo Američania ohlásili stiahnutie vojsk zo Suadskej Arábie, a ich presun ku krajinám v Golfskom zálive, došlo k násiliu. Pri týchto útokoch na západných manažérov, ale aj domáce deti a strážnikov vraj zomrelo dvadsať ľudí, niektorí hovoria o oveľa vyššom čísle. Akú vinu má najmenej sedem zabitých a päťdesiat zranených amerických civilistov na tom, čo sa deje na Blízkom východe? Aká je tam prepojenosť medzi ich utrpením a týmto konfliktom? Ja vám poviem, aká je tam súvislosť: ešte tu nebola dostatočné spomínaná: islam.

Ak za útok na amerických civilistov môže islam, potom sme opäť pri totálnom konflikte dvoch kultúr. Ako si možno predstaviť v tejto situácii realizáciu samostatného palestínskeho štátu -- jednu z podmienok dnešnej "mapy cesty k mieru"?

Jednou z možností je odovzdanie časti územia, alebo jedného regiónu Palestínčanom, v ktorom by museli ukázať, že vedia zaviesť a udržať poriadok, a teda účinnú kontrolu nad násilím. Pretože to je základný problém. Viete si predstaviť, že by vám v tejto krajine niekto pobehoval iba tak s kalašnikovom a sem-tam niekoho zastrelil na ulici? Ako by ste na to reagovali?

Neviem presne , čo by som urobil, ale určite by som chcel niečo proti tomu podniknúť.

Viete, ako by zareagovali v palestínskom meste? Zatlieskali by mu.

Podľa Palestínčanov sú izraelskí osadníci modernými kolonizátormi Blízkeho východu. Určite nezvyšujú, ale nepriamo vlastne znižujú bezpečnosť Izraela. Napriek tomu, že 70 percent izraelských voličov je za zrušenie niektorých osád a zníženie celkového počtu štyristotisíc osadníkov, premiér Šaron zamietol americkú výzvu G. Busha o zamrazení výstavby židovských osád na okupovaných palestínskych územiach.

V prvom rade k počtu osadníkov. Podľa mojich údajov ich žije 220 tisíc na Západnom brehu, päť až šesťtisíc v pásme Gazy, podobné číslo možno očakávať i vo východnom Jeruzaleme. Väčšina osadníkov denne dochádza za prácou do Jeruzalema a do oblasti Tel Avivu. Prekvapuje ma, že sa ma po včerajšom televíznom vysielaní pýtate na problém bezpečnosti. Ako som spomenul, a ak ste ma sledovali pozorne, podľa demokratického práva na sebaobranu sú osadníci síce vyzbrojení v masívnom počte, no 90 percent z nich tieto zbrane nepoužíva. Pokiaľ ide o postoje Georgea Busha a Ariela Šarona k otázke výstavby nových osád, nie sú v zásade rozporné. Bush sa vyjadril, aby sa už nestavali nové osady, Šaron viac-menej súhlasil s týmto názorom, v čom sa názorovo rozchádzajú, je otázka štatútu a postavenia potomkov týchto osadníkov. O nich bol aj tento spor. Pozrite sa na tému osadníctva aj s inej strany. Vyrástol som v kibuci, ako aj moja mama. V rámci Izraela ich existuje niekoľko desiatok. Čo myslíte, ako sa na nich dívajú Palestínčania, konkrétne Jásir Arafat? Nazval ich osadami. Preto by sme mali diskutovať aj o tom, čo sú osady a čo nie, keď aj kibuc má byť formou osadníctva. To je prvá časť mojej odpovede na vašu otázku. S touto témou súvisí aj palestínska požiadavka návratu utečencov. Mnohí z nich tvrdia, aby sme sa vrátili k stavu spred roka 1948 (rok založenia izraelského štátu) a vyzývajú, aby sme sa vrátili tam, odkiaľ sme prišli. Napríklad do Európy. Tým sa nepožaduje rokovanie a ústupky od nás, ale popiera sa legitimita izraelského štátu. Viete, zvyčajne si rozprávame vtipy, aby sme sa navzájom povzbudili a dokázali prežiť v takýchto podmienkach. Keď nad tým teraz rozmýšľam, neprichádza mi na um ani jeden z nich. Situácia je vážna.

Čím sa vyznačuje najnovšia Šaronova politika?

Šaronov boj proti terorizmu má už svoje konkrétne výsledky. Jeho úspech spočíva v tom, že sa mu podarilo znížiť rozsah teroru a počet samovražedných útokov. Už v porovnaní so situáciou spred roka a pol je tam badateľný rozdiel. Ak sme predtým zbúrali jeden dom do roka rodine atentátnika, dnes to robíme, povedzme, raz za týždeň. Zistili sme, že rodiny, odkiaľ by mohli pochádzať potencionálni samovražední teroristi, sa im v tom radšej usilujú zabrániť. Vojna proti terorizmu nie je jedným blokom. Pripomína stenu, ktorá pozostáva z množstva jednotlivých tehál. Šaronovi sa v nej doposiaľ podarilo zvíťaziť v dvoch smeroch. Vidíme, že podľa názorov občanov ako politik u nich vyhráva. Zároveň sa mu podarilo získať dôveru Západu, udržiavať s ním dobré vzťahy. O Barakovi sa dá povedať, že to schytal zo všetkých strán. Palestínčania reagovali na jeho politiku masívnou vlnou teroru. Západ ho nikdy neakceptoval, alebo lepšie povedané, neudržiaval so Západom nikdy obzvlášť dobré vzťahy. Nuž a občania o ňom jednoznačne rozhodli vo voľbách. Treba však ešte dodať, k Šaronovmu úspechu prispel aj fakt, ako zvykneme s istým zveličením a humorom povedať, že vždy, keď mal Izrael problémy, pomohla mu arabská strana -- útokom proti nemu. Ten aktuálny útok dal opätovne možnosť západnému svetu lepšie pochopiť povahu nášho konfliktu, pretože zvyčajný obraz o nás ako ničiteľoch palestínskych obydlí skresľuje skutočný problém.

V európskom meradle je často odpor Palestínčanov vnímaný aj ako súčasť ich oslobodzovacieho boja za právo na sebaurčenie. Teror straší všetkých. Nemôžu Palestínčania pokladať svojich mŕtvych za obete boja za slobodu?

Obete za slobodu? To je dobré, tento výraz ešte niekde určite použijem. Ale vážne. Na začiatku som spomínal, že chcem hovoriť o úspechoch, ale aj poučeniach z neúspechov našej politiky na Blízkom východe. Jednou z najvážnejších lekcií je, že sme prineskoro začali brať vážne dnešný islamský systém výchovy. Dlho sme pred ním zatvárali oči. Slová môžu ublížiť a zabiť. Ak niekto vyzýva štrnásť- alebo päťnásťročné deti, choďte a staňte sa samovražednými atentátnikmi, aby ste zabíjali Židov, nie sú to iba reči. Ak ich niekto počúva odmalička, urobí to. Opakujem, slová vedia zabíjať. Časť z nás ich tolerovala s odôvodnením, že ide o slobodu prejavu. Dnes je jasné, že existujú limity.

Pred chvíľou ste hovorili, že arabské univerzity sú neproduktívne, keďže v nich nevládne sloboda prejavu...

Ja hovorím o slovách, ktoré by boli zakázané aj tu. Ako člen mierovej delegácie v Oslo vám môžem potvrdiť, že skúsenosť o zabíjajúcich slovách je naše poučenie z obdobia po mieri v Oslo. Reči nemusia zabíjať bezprostredne, ale aj neskôr. Ich jed sa dedí z generácie na generáciu. Ešte počas mierových rozhovorov v Oslo mnohí z nás iba kývli rukou, keď počuli podobné výzvy k zabíjaniu, a upokojovali nás aj seba tvrdením: nechajte ich, veď sú to iba slová. Nie sú. To je lekcia, z ktorej sme sa poučili.

Zveřejněno s laskavým svolením slovenského politicko - společenského týdeníku SLOVO

články autora O autorovi články autora O autorovi
Vytisknout Poslat e-mailem

Obsah vydání
22. 5. 2003	Jak jsem zůstal civět na německé ceny	Radek Mokrý
22. 5. 2003	12 000 lidí demonstrovalo v Ostravě proti nezaměstnanosti, Špidla nepřijel	Jaroslav Hlaváček
22. 5. 2003	Tošenovský: důkazem stavu ekonomiky není Praha, ale ostravský kraj
22. 5. 2003	OSN schválila americké plány
22. 5. 2003	Blair byl varován: okupace Iráku je protizákonná
21. 5. 2003	Hrozí nemoc šílených krav i konzumací kuřecího masa?
22. 5. 2003	Teroristé z Paříže?
22. 5. 2003	Někteří věznové z Guantanama zřejmě zešíleli	Josef Brož
22. 5. 2003	Smí nestranný státní úředník sprostými útoky vyvíjet tlak na novináře?	Jan Čulík
22. 5. 2003	192 zemí světa do pěti let zakáže či drasticky omezí reklamu na cigarety
22. 5. 2003	Americké tabákové firmy nebudou muset platit pokutu
21. 5. 2003	Al Kajdá vyzvala své stoupence k novým útokům
22. 5. 2003	Vrh křídel: antologie, která chyběla
22. 5. 2003	Několik rozšířených mýtů a desítky otazníků kolem vstupu do EU	Pavel Sirůček
22. 5. 2003	Válka a církve	Ilja Herold
21. 5. 2003	CME obdržela na účet 358 634 568 dolarů
22. 5. 2003	STV: Vietor v Mlynskej doline
22. 5. 2003	Referendum s odretými ušami	Marián Repa
22. 5. 2003	Slovensko do EU - iná možnosť nebola	Peter Greguš
22. 5. 2003	Ropa -- požehnanie či prekliatie
21. 5. 2003	Intifáda byla odpovědí na neuskutečněný mírový proces
22. 5. 2003	Teória hier a terorizmus: racionalita sa nemusí vyplatiť
22. 5. 2003	Keď slová zabíjajú	Martin Muránsky, Radovan Geist
21. 5. 2003	40 let Elysejské smlouvy, ústavní Konvent a budoucnost Evropy
21. 5. 2003	Irák: Lze posuzovat morálku našich činů až jejich konečnými důsledky?
21. 5. 2003	Zapomnění: Zemřel disident Augustin Navrátil	Karel Mašita
21. 5. 2003	SARS: Peking a Tchajwan: Dvě silná epicentra epidemie v krátkém čase	Kateřina Amiourová
2. 5. 2003	Hospodaření OSBL za duben 2003
5. 2. 2003	Pošta redakci
18. 6. 2004	Inzerujte v Britských listech

Izrael, Palestina, Blízký a Střední východ
22. 5. 2003	Keď slová zabíjajú	Radovan Geist, Martin Muránsky
21. 5. 2003	Intifáda byla odpovědí na neuskutečněný mírový proces
15. 5. 2003	Ropa a stratégia: K politickej ekonómii ohlásenej vojny	Michael Ehrke
9. 5. 2003	Návštěvníci Gazy musejí podepsat prohlášení, že je tam izraelská armáda může zastřelit
5. 5. 2003	Ideologické zkraty v myšlení velvyslance Daniela Kumermanna	Martin D. Brown
5. 5. 2003	Jak český velvyslanec v Izraeli prezentuje Českou republiku
25. 4. 2003	Válka v Iráku skončila - proboha, zapomeňte!	Petr Baubín, Štěpán Kotrba
17. 4. 2003	O třech izraelských filmech festivalu Jeden svět	Petr Šafařík
16. 4. 2003	Pesach 5763: Stvoření mých rukou se utopilo v moři a vy chcete zpívat píseň?	Štěpán Kotrba
16. 4. 2003	Evropsko-irácké problémy	Miroslav Václav Steiner
16. 4. 2003	Naomi Ragenová: Poučení pro novináře z irácké války
16. 4. 2003	Komise pro lidská práva OSN odsoudila Izrael
16. 4. 2003	Palestinská správa: "Američané porušili dohodu"

Britské listy

Šéfredaktor:

Redaktor:

Správa:

Grafický návrh:

Keď slová zabíjajú