7. 7. 2023
taz: Pane Kowalczuku, jste historik a hodně jste se zabýval přehodnocením NDR. Byl jste šokován nedávnými výsledky studií o tendencích k autoritářství ve východním Německu?
Ilko-Sascha Kowalczuk: Opravdu mě nepřekvapily. Tyto problematické tendence existují již velmi dlouhou dobu – vidíme je v nezmenšené míře od roku 1990. Jen jsme se to snažili cukrovat a trivializovat. V každé společnosti existují autoritářské tendence – bez ohledu na politický systém – a myslím, že pětina až čtvrtina společnosti je nedosažitelná. Tato čísla to ukazují do očí bijícím způsobem.
Na Západě třetina a na Východě v některých případech téměř polovina podporuje zjevně nebo latentně autoritářské, antiliberální formy vlády. Jak se to projevuje?
Pocházím z východního Německa a velkých rozdílů mezi Východem a Západem jsem si všiml už v době, kdy jsem první měsíce po roce 1990 žil v levicové obci v Dolním Sasku. V roce 1980 jsem měl dobré důvody distancovat se od většinové společnosti na východě kvůli její prefašistické povaze, o které nikdo rád nemluví.
Po volebním vítězství AfD v Sonnebergu to vypadá jinak.
Ale i zde se předstírá, že voliči AfD jsou chudí, ztracení občané. Ale to není pravda: Kdokoli hlasuje pro nacisty, je nacista.
Podle studie je největší pákou pro AfD vedle tendence k autoritářství "xenofobie". Proč je tato touha tak velká?
Žijeme ve zmatené době s mnoha výzvami. Většina východních Němců v současné době zažívá druhou velkou vlnu transformace. Pro mnoho západních Němců je digitalizace světa první velkou zkušeností svého druhu. V časech, jako jsou tyto, toužíte po dvou věcech: Bezpečí a minulosti – a nezáleží na tom, jak dobrá nebo špatná byla. Někteří lidé, kteří jsou ve vězení 20 let, po tom také touží. Následně jsou konstruovány pozitivní obrazy historie a minulost je zamlčována. Autobiografické obrazy do sebe zapadají. Mnoho lidí hledá jednoduché odpovědi na složité otázky.
Takže je to vlastně o řešení vlastních problémů?
Ano, doufáme, že silná ruka bude řešením. To je také zřejmé v rasismu, kdy 69 % lidí ve východním Německu zjevně nebo latentně zastává názor, že cizinci přicházejí do Německa využívat sociální stát. To je zcela zkreslený pohled na svět, který nemá nic společného s realitou – zejména ne v regionech, kde je uprchlíků vůbec málo. Známe to z historie: Lidé se snaží přesunout současné problémy na jiné skupiny.
Mluvil jste o tom, že 80. léta v NDR byla prefašistická, mohl byste také říci postfašistická? V NDR byl antifašismus oficiálně státní doktrínou. Ale byla nacistická éra skutečně řešena v rodinách a společnosti - a do jaké míry existují kontinuity s historickým fašismem?
Mezi Východem a Západem existuje mnoho podobností. S velkým rozdílem, že na Západě vedly osvětimské procesy a hnutí '68 k tvrdé společenské debatě. Samozřejmě, že ne všichni v SRN se najednou stali demokraty, ale debata vedla ke vzniku silné občanské společnosti, která na východě neexistovala. Když na Západě hoří dům s uprchlíky, občanská společnost tam druhý den stojí a demonstruje. Na Východě nic takového téměř neexistuje. Už dnes je mnohem lepší než před 20 nebo 30 lety, ale občanská společnost není tak stabilní a připravená jako na Západě.
Jak probíhalo přehodnocení nacistické éry v NDR?
Na východě znamenal "Den osvobození" konec a nové struktury. Fašismus byl považován za definitivně překonaný zrušením kapitalismu a vytvořením nových struktur. V socialistické/komunistické NDR by nebyl předpoklad pro fašismus, nacionalismus, antisemitismus nebo rasismus – o tom se můžete dočíst v každém slovníku NDR. Mnoho lidí tomu věří dodnes.
Jaké to vlastně bylo?
Předpoklady fašismu jsou strukturálně zakotveny v celém Německu od 19. století – tyto autoritářské kontinuity existují dodnes. V NDR se z Hitlera stal západní Němec, jak to kdysi trefně vyjádřil jeden kolega. Existovala pouze vnucená veřejná debata jako strategie pomoci. Výpočet zněl: Občan NDR rovná se antifašista.
Co to udělalo s fašistickými tendencemi?
V důsledku toho fašismus, ať už ho nazýváte pre- nebo post-, zůstal životně důležitým v podhoubí: Na školních dvorech, v hospodách nebo v pracovním kolektivu byly tyto postoje vždy připraveny k oživení. Možná ne nutně ve stranické škole SED, ale alespoň ve všech kasárnách NVA. Fašistické tabu to podnítilo.
Jaké jsou vaše osobní zkušenosti s ním?
Vyrůstal jsem velmi blízko velké rodiny, která žila ve východním Berlíně a v několika regionech NDR. Měl jsem hodně co do činění se svými třemi postiženými bratranci. Dva byli těžce tělesně postižení a zemřeli velmi brzy po mnoha nemocech. Další bratranec stejného věku má mentální postižení. Kdykoliv jsme s nimi byli na cestách v NDR, zažili jsme to samé, ať už to bylo v Krušných horách, u Baltského moře nebo v Berlíně. Všude křičeli: "V minulosti by nic takového nebylo", "Ale Führer by to vyčistil jinak", "Führer musel na něco zapomenout" a podobně.
Kdy to bylo?
V 70. a 80. letech. Nebylo to něco jedinečného, ale něco strukturálního. V NDR, stejně jako v celém východním bloku, byli zdravotně postižení převážně zavřeni. Bylo považováno za velký úspěch udržet postižené dítě s vámi v rodině a nedávat je do některých domovů, které byly všechny hrozné. Církve byly těmto lidem velmi oddané, ale to nestačilo. Téměř se o tom veřejně nediskutovalo.
Tato forma diskriminace existovala i na Západě. Ale byla tu také velmi silná veřejnost. Vezměte si televizní seriál "Unser Walter" na počátku roku 1970, který se zabýval starostmi a těžkostmi rodiny s mentálně postiženým dítětem. To hodně přispělo ke zvýšení povědomí.
Co s vámi tyto zážitky udělaly?
Měli na mě velmi silný vliv už jako na malého kluka, protože jsem to prožíval celý život se svými bratranci a sestřenicemi. Byl jsem velmi citlivý na diskriminaci – nejen na to, jak se zachází s postiženými lidmi, ale s kýmkoliv, kdo se nějak liší od údajného mainstreamu. Se všemi těmito lidmi se za dogmaticko-diktátorských okolností automaticky zachází hrozně. Proto mluvím o prefašistických dispozicích, protože to všechno začalo dávno před nacionálním socialismem – to se ve východním Německu až do roku 1989 nikdy nezlomilo.
Co se stalo po roce 1989?
Tato dispozice se nezlomila jen proto, že zeď padla. To, co jsme zažívali od 90. let – transformační šok – vede zpět k jádru věci: Na Východě neexistovalo žádné školení v oblasti demokracie. Neexistovalo nic takového jako převýchova od Američanů. Po pádu Berlínské zdi všichni věřili, že demokracie a svoboda jsou samozřejmé a že každý přijme svobodný život s mávajícími vlajkami. Tak tomu v žádném případě není. Na východě byla svoboda v 90. letech krátce vysoko hodnocena, ale v současné době tato hodnota klesá. Špatnou zprávou je, že i na Západě vidíte, že mnoho věcí je dnes důležitějších než svoboda. Ale bez svobody všechno ostatní nestojí vůbec za nic. Již několik let jsme svědky toho, jak byla "Bílá stuha" z konce 19. století revitalizována ve velké části východního Německa.
Co proti tomu pomáhá?
Pokud jde o fašisty z AfD, potřebujeme veřejnou rozpravu o svobodě – oddanosti svobodě jako východisku. Svoboda může být zrazena pouze ve svobodě. Po roce 1990 jsem ke svému úžasu neustále zažíval, jak byla svoboda na Západě pošlapávána lidmi, kteří neznali nic jiného než své vlastní životní podmínky – z materiálního přesycení. Žijeme v jedné z nejbezpečnějších, nejsvobodnějších a nejsociálnějších zemí na světě, ale pokud slyšíte, co prohlašují nejen členové AfD, ale i mnozí levičáci nebo lidé z takzvaného buržoazního středu, můžete předpokládat, že žijeme v diktatuře, ve které většina hladoví. Samozřejmě je toho hodně, co je třeba změnit, zlepšit, ale nic z toho by nemělo smysl, kdybychom se nezaměřili na svobodu jako ústřední bod. Ti, kteří útočí na svobodu, jako je AfD, chtějí odstranit základy naší společnosti a vytvořit systém silné ruky – to je to, po čem touží nemálo lidí.
Není to tedy jen východní problém?
Ne. Ne vždy ukazujte prstem na východ. Jako laboratoř globalizace, jako místo transformace je Východ jen pár kroků před Západem. Právě proto je rozprava o východě tak důležitá: Zde – stejně jako částečně ve východní Evropě – jsme svědky vývoje, který ohrožuje celou Evropu, pokud nebudou konečně přijata protiopatření. Můžete to vidět v mnoha demografických studiích a mimochodem také ve volebních průzkumech AfD. Na východě je to 30 %, ale na západě je to nyní také 15 % a západ ho následuje. Proto jsou východoněmecký diskurs a debaty o Sonnebergu důležité: můžeme zde zažít, co nás čeká v celém Německu, pokud konečně nepřijmeme protiopatření.
Svoboda je v politice často prázdnou frází. Ulf Poschardt a další údajně liberálové požadují svobodu na Twitteru po celý den – což obvykle znamená nemilosrdné prosazování vlastní svobody na úkor ostatních. Co pro vás znamená svoboda?
Abych byl upřímný, je mi jedno, co Poschardt říká o svobodě. To je součástí odsuzujícího diskursu svobody. Fašisté a komunisté také mluví o svobodě. Pro mě je svoboda podle Johna Locka něco, v čem nejsou možnosti jednotlivce svévolně omezovány státními nebo jinými zásahy. Ale samozřejmě existují pravidla: Svoboda může být žitelná jen tehdy, pokud neomezím ostatní v jejich svobodě. Pro mě je to otázka celkového společenského chování a ne státu.
Jak?
Stát svou ústavou zaručuje určité rámcové podmínky, ale svoboda musí být skutečně vyjednávána a organizována společensky. Dobrým příkladem je paradox tolerance Karla R. Poppera. Před nacisty uprchl jako filozof a v exilu na Novém Zélandu v roce 1944 napsal: Demokracie a svoboda mají své meze. Konkrétně, když ti, kteří pohrdají svobodou, a nepřátelé demokracie chtějí zrušit demokracii a svobodu. Je třeba podniknout militantní kroky proti nepřátelům otevřené společnosti. Nacházíme se v této dichotomii, když jednáme s AfD. Na tomto základě mohu říci, že není nic důležitějšího než svoboda. Na Ukrajině vidíme, že svoboda je důležitější než mír. Nemá smysl jít do čehokoliv, abychom vyjednali falešný mír, jak si přejí mnozí němečtí pacifisté. Protože to vede jen k dalšímu nedostatku svobody a další válce, a ne k míru. Potřebujeme svobodný mír.
Co to znamená pro Německo a otevřeně viditelné fašistické tendence?
Když mluvíme o fašistech z AfD, musíme mít jasno: Chtějí zrušit základní řád, svobodu. Není to jen o okrajových bodech nebo roztěkaných lidech, je to o obraně svobody jako celku. To je v demokracii velká výzva: Do určité míry musíme integrovat antidemokraty do našeho pohledu na společnost. Jednoduše řeknou: Vylučujeme každého, kdo nám nevyhovuje. Argumentačně, ale i politicky jsme v obtížné situaci.
Co to konkrétně znamená pro konfrontaci s nepřáteli demokracie?
To lze vidět na způsobu, jakým společnost zachází se slabšími skupinami: Ať už se jedná o uprchlíky, osoby se zdravotním postižením nebo ty, kteří potřebují sociální pomoc, rozhodujícím faktorem je, jak jednáme s nejslabšími členy společnosti. Mé základní přesvědčení, které jsem formuloval už jako teenager, zní: Chování společnosti i jednotlivců hodnotím podle toho, jak se vyrovnávají s těmi nejslabšími ve společnosti. Pro mě jsou v centru údajně okrajové existence. Máme-li dobrý, lidský a rovnoprávný vztah, žijeme ve společnosti, která si zaslouží být nazývána liberální.
Řekl jste, že Karl R. Popper vyzýval k bojovnosti proti nepřátelům demokracie. Co to znamená z vašeho pohledu?
Konkrétně musí být postaveny firewally, které nesmí být znovu strženy. Když Junge Union Sonneberg blahopřeje kandidátovi AfD a říká, že nyní potřebujeme práci bez ideologie, je to stržení zdi – přesně to, co fašisté chtějí. Všichni demokraté musí stát při sobě a říct: No, pokud mají 30, 40 nebo 50 %, musíme být druhou stranou. Musíme je vyloučit. Méně jsem pro zákazy. V důsledku toho se někteří lidé odvracejí, ale jiní se také radikalizují. Ale sociální problém není vyřešen.
No a kdo to vysvětluje CDU, která se dál angažuje v pravicové kulturní válce?
Když se Merz zaměří na Zelené jako na hlavního nepřítele jako na závěr z katastrofy v Sonnebergu, potvrzuje to přesně to, co AfD dělá. Ze střízlivého hlediska je to absolutní chyba politicky a strategicky. Nemá žádné poradce?
Co proti tomu pomáhá? Je na Východě příliš málo kolektivního vyjednávání, příliš mnoho nízkých mezd, příliš malá politická participace?
Nezbavuji východoněmeckou společnost její odpovědnosti. Každý je zodpovědný za svá rozhodnutí a svou cestu. A okres Sonneberg je dobrým protipříkladem. Není tam vysoká míra nezaměstnanosti.
Ale stejně jako všude na Východě je 40 % lidí s nízkými příjmy.
To je zásadní problém. Ale myslím, že by bylo fatální, kdybychom se neustále soustředili na ty, kteří naříkají a odmítají, kteří jsou poloviční nebo úplní nacisté, odpůrci svobody nebo antidemokraté. Spíše se musí jednat o posílení a ochraně těch, kteří jsou demokraty a přáteli svobody. To je drtivá většina naší společnosti. A fašisty trestáme pohrdáním, ignorancí a lhostejností. Chtějí být vždy středem pozornosti – chtějí pozornost. Měli by o ně být připraveni.
Ale ignorování tohoto velkého sociálního problému také nefunguje.
Politický přístup by však měl být lepší. Například v Bundestagu by mohli být jednoduše ignorováni. Nechte je mluvit, ať nikdo nereaguje. To je přivede k šílenství. Politici by měli obrátit svou perspektivu a zeptat se sami sebe: Jak můžeme lépe chránit lidi, kteří chtějí svobodu a demokracii? Stejně je toho dost, co se má zlepšit.
V tuto chvíli však člověk má dojem, že semaforová koalice nic nechystá a že Unie zařazuje pravicovou kulturní válku na pořad jednání.
Za žádných okolností by se společnost neměla nechat nutit do debat fašisty. Pokud jde o debatu AfD o genderu, je třeba říci: To jsou okrajové příběhy, jen je zveličujete. Konzervativec by měl odpovědět: Nechci se genderovat, ale každý to stále může dělat, jak chce. Tečka. Pokud těmto diskurzům dáte příliš mnoho prostoru, posílí to AfD. Nechte je mluvit. Jako demokraté říkáme, že je to součást svobody a že je to dobře.
Zdroj v němčině: ZDE
Diskuse