Yuval Noah Harari: Obě strany mají obrovský strach, že je chce ta druhá strana vyhladit. Právem

24. 5. 2024

čas čtení 17 minut
 
"To, co je zásadní si o tomto konfliktu uvědomit, je, že obě strany mají v hloubi duše strach, že se je druhá strana snaží vyhladit, vyhnat nebo zabít každého člena skupiny židů i Palestinců. A tragédií je, že obě strany mají pravdu. Že obě strany mají dobré důvody bát se, že jejich existence je ohrožena, že pokud druhá strana někdy dostane příležitost, pokusí se nás zcela zbavit. Ne nutně zabít každého člověka, ale rozhodně je vyhnat. Lidé mají tendenci vidět konflikt jen z jedné strany."

Christiane Amanpour, CNN: Autor bestsellerů a historik  se hluboce zamýšlí nad svou vlastí a dokonce i nad možností míru mezi Izraelci a Palestinci a v článku pro FT se ptá: Existuje cesta z izraelsko-palestinské pasti? A nyní ho máme ve studiu. Yuvale Noah Harari. Vždy je dobré mít vás v tomto pořadu. Upřímně řečeno, v každém pořadu, protože jste velký myslitel a pomáháte nám,  orientovat se v oblastech, které nás možná nenapadly. Ale nejprve se vás musím zeptat jako Izraelce. Jaká je vaše reakce na žádost Mezinárodního trestního soudu o vydání zatykačů?

Yuval Noah Harari: No, je to hluboká ostuda pro občany jakékoli země, když je jejich vedoucí představitel obviněn z takových zločinů. A myslím, že z pohledu cizinců, vím, že se proti soudu ICC vznáší spousta obvinění, že srovnává Netanjahua se Sinwarem a tak dále. To je opravdu snaha o spin. Chci říct, že to není otázka srovnání. Otázkou jsou obvinění a důkazy, které je podporují. A druhá věc, když se na celou epizodu podíváme jako na celou záležitost z širšího hlediska, je, zda bychom chtěli žít ve světě, kde se vůdci zodpovídají podle mezinárodního práva, nebo ne, zda bychom chtěli žít ve spořádaném světě a ve světě mezinárodního práva.

 

Zde je však hlavní problém v tom, že mezinárodní řád má dva hlavní cíle. Hlavním cílem je zabránit válkám. Sekundárním cílem je zmírnit války, pokud k nim dojde, poskytováním humanitární pomoci a trestáním zločinů. Pokud však mezinárodní řád není schopen dosáhnout primárního cíle, tj. zabránit válce, pak je sekundární cíl nakonec beznadějný. Pokud bude vznikat stále více válek, pak pouhá snaha trestat zločiny a poskytovat humanitární pomoc nebude fungovat.

Christiane Amanpour: Jaká je alternativa vzhledem k tomu, že válka je tak strašná a že existují válečné zákony a je třeba poskytnout nějakou pomoc těm, kteří to  dělají podle mezinárodního práva?

Yuval Noah Harari:  Rozhodně. Samozřejmě, že to musíme dělat. Samozřejmě poskytovat humanitární pomoc a hnát vůdce k odpovědnosti, ale to je dlouhodobě udržitelné pouze tehdy, pokud je možné dosáhnout také primárního cíle, kterým je předcházení válkám, protože jinak, pokud se dostaneme do světa, pokud se zhroutí globální řád, na který jsme byli v posledních desetiletích zvyklí, a budeme svědky toho, že po světě bude vznikat stále více válek, pak se zhroutí i celá struktura.

Christiane Amanpour: Je to opravdu složitá chvíle a zdá se, že právě teď probíhá tolik významných válek najednou, které zpochybňují světový řád, o němž jsme si mysleli, že je tu bude  po druhé světové válce trvale. Chci se zeptat, soud mluvil o důkazech v protikladu k rovnocennosti údajných pachatelů. To mi včera v rozhovoru řekl ten státní zástupce. A řekl, "náš mandát je  zaměřen výhradně na to, abychom oběti postavili na stejnou úroveň. Jde o rovnocennost obětí, a ne údajných pachatelů." Ať už je to jakkoli, Izrael ten mechanismus má. Je to demokracie. Už to v minulosti udělal. Vyšetřoval, poválečné situace v mnoha válkách, které vaše země vedla. A tento prokurátor řekl, že se snažil Izrael přimět, aby se tyto trestné činy stíhal sám.

Yuval Noah Harari: Ano.

Christiane Amanpour: Neudělal to. Nebylo by lepší, kdyby to udělal?

Yuval Noah Harari: Bylo by to mnohem lepší. Ale  Netanjahuova koalice oslabuje nezávislost izraelských soudů a už dlouho na izraelské soudy útočí. Takže si nemyslím, že izraelský soudní systém je nyní v pozici, kdy by dokázall něco takového udělat.

Christiane Amanpour:  To je docela hrozivý úsudek. Myslíte si, že se to někdy stane? Lidé věří, že dojde k nějakému vyšetřování, jako po válce v roce 1973 a tak dále, a tak dále, jako to bylo i po válce s Hizballáhem v létě 2006?

Yuval Noah Harari: Já doufám, že to bude.  Chci říct, že už více než rok se účastním boje za zachování nezávislosti izraelské justice a za zachování izraelské demokracie. A lidé stále bojují v ulicích a já doufám, že se nám to podaří.

Christiane Amanpour:  Pojďme dál, protože to, co jste psal, přiznávám, těsně před včerejšími akcemi Mezinárodního trestního soudu, v tom byly prvky naděje a já bych se vás chtěla zeptat, proč - No, nejprve mluvme o 7. říjnu a válce v Gaze, řekl jste, že ukázala a odhalila nejhorší obavy a noční můry Izraelců i Palestinců. Vezměme to nejprve z izraelské strany.

Yuval Noah Harari:  Ano, myslím, že to, co je zásadní si o tomto konfliktu uvědomit, je, že obě strany mají v hloubi duše strach, že se je druhá strana snaží vyhladit, vyhnat nebo zabít každého člena skupiny židů i Palestinců. A tragédií je, že obě strany mají pravdu. Že obě strany mají dobré důvody bát se, že jejich existence je ohrožena, že pokud druhá strana někdy dostane příležitost, pokusí se nás zcela zbavit. Ne nutně zabít každého člověka, ale rozhodně je vyhnat. A to je něco, co spousta lidí - Víte, lidé mají tendenci vidět konflikt jen z jedné strany. 

A klíčové je uvědomit si, že obě strany mají v nejhlubších obavách pravdu a cesta vpřed ke skutečnému řešení konfliktu je jen tehdy, když každá ze stran o sobě dokáže upřímně říct: I kdybychom dostali příležitost později, za deset, dvacet nebo čtyřicet let, nebudeme se snažit druhou stranu vyhladit. Uznáváme naši společnou lidskost. 

Uznáváme, že existují také lidé, kteří si zaslouží práva, včetně práva na sebeurčení. A to zní tak samozřejmě, přesto tolik lidí, nejen v Izraeli a Palestině, ale po celém světě, není z nějakého důvodu schopno udržet tuto jednoduchou myšlenku, že Palestinci jsou - že existuje palestinský národ, má právo na sebeurčení a má hluboké historické spojení se zemí mezi Středozemním mořem a řekou Jordán, a zároveň existuje židovský národ, má právo na sebeurčení a také on má velmi hluboké spojení se stejnou zemí. Taková je prostě realita.

Christiane Amanpour:  A vlastně se také mluví o řece k moři a toto tvrzení, z toho se stala zbraň,  a víte -

Yuval Noah Harari:  Ano, obě strany z něho udělaly zbraň, aniž by si uvědomily, že se obě dopouštějí téhož. Že obě strany chtějí všechno a nejsou ochotny přistoupit na kompromis. Znovu opakuji, na každé straně jsou lidé, kteří jsou ochotni ke kompromisu, ale bohužel to nejsou ti, kteří v tuto chvíli stojí v čele. 
A víte, že je to také zbraň ve Velké Británii, v USA, slyším všechnu tu antisionistickou propagandu. Že lidé ztotožňují sionismus s rasismem, aniž by chápali, co znamená sionismus. Je to prostě výraz pro židovský nacionalismus. Je to prostě jednoduchá myšlenka, že židé tvoří lid a národ, a jako takoví mají nejen individuální práva, ale také kolektivní právo na sebeurčení. To je jediné, co sionismus v podstatě říká. Mělo by to být nezpochybnitelné. A opět to nutně neznamená, že neexistuje žádný palestinský národ nebo že Palestinci nemají práva. Můžete zároveň uznat, že židé jsou národ s právy a že Palestinci jsou národ a také mají práva.

Christiane Amanpour:  A vidíte, že tato současná vláda mluví o Erec Israel a jinými slovy -.

Yuval Noah Harari: Netanjahuova koalice to neuznává. Chci říct, že si myslí, že jako demonstranti skandující Od řeky k moři. Palestina bude svobodná, i i Netanjahuova koalice říká Od řeky k moři. to všechno patří jen židovskému národu. Máme nezadatelné a výlučné právo na celou zemi. Na obou stranách máte maximalisty. Dokud budou u moci, bude docházet ke konfliktům.

Christiane Amanpour: Takže se vás chci zeptat, protože jste také psal opravdu zajímavě a my nevěnujeme pozornost asi dvěma milionům Palestinců, Arabů uvnitř Izraele, kteří jsou izraelskými občany. Kteří, jak říkáte, se nezabývají voláním po vyhlazení nebo vymýcení  kohokoli. Povězte mi o nich. A mají ještě v současné době v tomto prostředí důležitou roli, ukázali se v této době u svých sousedů, protože se tolik mluví o tom, jak nikdo z Palestinců nesoucítil s Izraelem nebo s židovskými Izraelci po 7. říjnu? Ale to není pravda.

Yuval Noah Harari:  Myslím si, že palestinští Izraelci, a jsou jich dva miliony, jsou tou možná nejnadějnější skupinou v regionu. Cítí, že v jistém smyslu patří k oběma stranám, i když po desetiletí trpí diskriminací. Jsou také občany Izraele s volebním právem, do Knesetu, do parlamentu, a 7. října byla jedna z nadějí Hamásu, že tato skupina 2 000 000 palestinských Izraelců povstane proti svým židovským sousedům a pokusí se také zmasakrovat židy a tak dále. A mezi židy panovaly velké obavy, že se to stane. Že nás také přijdou zabít. To se nestalo. 

V ten den jste  viděli, že palestinští Izraelci přicházejí na pomoc židovským sousedům. Poměrně dost palestinských Izraelců bylo zavražděno Hamásem, když se snažili například zachránit lidi  z hudebního festivalu Nova a při dalších masakrech jsou palestinští Izraelci unášeni Hamásem do Gazy a tam drženi. A dva nejvýznamnější představitelé palestinsko-izraelských stran v Izraeli, Mansúr Abbás a Ajmán Odeh, oba masakr kategoricky odsoudili. Řekli, že toto není způsob palestinského lidu ani islámu. Stále jsou odhodláni usilovat o mír. A myslím, že když se na ně podíváme, jsou opět skupinou, která dává v regionu největší naději. 

Že ano, existují lidé, kteří mohou zastávat dvě myšlenky zároveň, být palestinskými Izraelci a zároveň být pro naplnění práva palestinského lidu na sebeurčení, aniž by došlo k vyhlazení státu Izrael.

Christiane Amanpour: Tak o tom mi tedy povídejte, protože jste právě řekl, že stále čelí diskriminaci. Nejsou plně rovnoprávnými izraelskými občany.

Yuval Noah Harari:  Rozhodně, to nejsou.

Christiane Amanpour: Je jasné, že to chtějí. Jak by tedy mohli hrát roli v tom, co se vám zdá možné? Možná ne hned, ale že musí existovat způsob, jak se dostat k míru, jak se dostat z této pasti, jak také říkáte.

Yuval Noah Harari Nejlépe bych poradil, abyste je sem pozvali a nechali je vyjádřit své názory a plány. Mohou to udělat mnohem lépe než já. Ale oni mnohokrát zcela jasně prohlásili, že podporují nějakou verzi, víte, řešení dvou států. To je v podstatě stále jediná hra ve městě. Víte, pokud uznáte, že existuje izraelský národ s právem na sebeurčení a palestinský národ s právem na sebeurčení, tak musíte nějak uspokojit práva obou lidí. Někteří lidé říkají ne, budeme mít jeden stát, který bude tím demokratickým židovským palestinským státem poskytujícím práva a rovnost pro všechny. To zní jako hezký sen. Problém je v tom, že historie se často brání pouhé teorii a snům a mnoho věcí, které teoreticky znějí velmi dobře na papíře, když se je pokusíte realizovat, může to vést k tragédii, takže možná by to časem bylo možné, ale vzhledem k míře nenávisti, násilí a strachu si nemyslím, že je to v blízké budoucnosti proveditelné řešení.

Christiane Amanpour: Řekl jste, že mezi řekou Jordán  a Středozemním mořem je dost půdy na to, aby se postavily domy, školy, silnice nemocnice pro všechny, ale to lze realizovat jen tehdy, pokud každá strana dokáže upřímně říct, že i kdyby měla neomezenou moc a nulová omezení, že by si nepřála vyhnat tu druhou, právě jste popisoval, že bez ohledu na to, jakých křivd se na nás dopustili a jaké hrozby stále představují, my přesto respektujeme jejich právo na důstojný život v zemi, kde se narodili. V současné době jste takové vedení nedokážete identifikovat. A izraelský premiér a jak říkáte, ani jeho koalice  nechtějí, aby po této válce vznikl palestinský stát nebo dokonce aby Gazu řídili Palestinci. Kde vidíte na izraelské straně nějaký posun směrem k tomu, aby se to změnilo? K nějakému řešení z této nezvládnuté války.

Yuval Noah Harari Já nevím. V současné době, Netanjahuova koalice, to není jenom jeden člověk, víte, vy má většinu 64 poslanců ze 120 poslanců Knesetu ho všichni podporují. Chci říct, že po 7. říjnu, já a mnoho dalších Izraelců, jsme si byli  jisti, že tato vláda padne během několika týdnů, ale ona je stále mimořádně stabilní. Těší se široké podpoře, ale víte, dějiny nejsou nikdy lineární a my stále můžeme doufat, že lidé přijdou k rozumu. 

To, co je v sázce, myslím, že opravdu není jen Izrael. Myslím, že celý židovský národ se nachází na historické křižovatce. Že se musíme zamyslet nad dějinami židovského národa, nad 2000 lety. 

Když se vrátíme o 2000 let zpět, k velkému židovskému povstání proti Římanům v 1. století n. l., vedli ho náboženští horlivci, kteří si mysleli, že jim Bůh pomůže porazit Římskou říši. A mýlili se. Přivolali na hlavy židovského národa strašlivou pohromu. A myslím si, že Netanjahu se připravuje na to, že bude dalším takovým Šimonem Bar Kohbou, který vedl jedno z těchto katastrofálních povstání, a když Římané zničili Jeruzalém a chrám, změnili tím povahu judaismu. 

Judaismus byl tehdy náboženstvím chrámu a kněží se všemi krvavými oběťmi a Římané to zničili a judaismus se stal náboženstvím vzdělanosti. Židé byli po 2000 let náboženstvím vzdělanosti. Všude a pak vybudovali svůj stát. My jsme vybudovali svůj stát. A velkou otázkou je, co jsme se za 2000 let naučili. A když se zeptáte Netanjahua a jeho kolegů jako Smotrich a Ben Gvier, naučili jsme se  jen radosti z moci, z pocitu nadřazenosti s temnou extází z drcení slabších lidí pod nohama? Jestli jsme se za 2000 let naučili jen tohle, tak to byla taková ztráta času, protože jsme se mohli prostě zeptat Římanů. Mohli nám před 2000 lety říct, jak ničit města a jak si užívat pocitu nadřazenosti nad ostatními atd. A myslím, že je to skutečná otázka, kterou by si měli židé v Izraeli i jinde položit, a zamyslet se nad tím, co jsme se za 2000 let naučili, co nevěděli už Římané.

Christiane Amanpour Zamyslím se nad tím. Yuval Noah Harari. Vždycky je dobré s vámi hovořit. Opravdu vám moc děkuji.

1
Vytisknout
3219

Diskuse

Obsah vydání | 28. 5. 2024