Rozhovor Britských listů 655. Jak to, že Izraelcům nevadí to masové vyvražďování civilistů v Gaze?

11. 4. 2024

Jan Čulík: Vážení televizní diváci, vítáme vás u dalšího Rozhovoru Britských listů. Dneska se musíme zase podívat na tu situaci mezi Izraelem a Gazou. Já jsem, vážení televizní diváci, právě se díval na denní zprávu lidskoprávní organizace Human Rights Watch, která poukazuje na děsivou situaci dětí v Gaze. Hovoří tam o jakémsi chlapci, který má cystickou fibrózu, jmenuje se Fady. Ten nyní váží 12 kilo. Tak já nevím, jestli tohleto opravdu je dobrá izraelská politika. Samozřejmě oni se musejí hájit, aby uhájili existenci svého státu. Jenže tímhle?

V dnešním Rozhovoru Britských listů máme filozofa, pracovníka pražského Filozofického ústavu Akademie věd, Američana Joea Feinberga, židovského původu, který právě něco o tom Izraeli ví. A já bych se, pane Feinbergu, chtěl zeptat. Jak to, že těm Izraelcům nevadí tato politika vyhladovění těch dětí v té Gaze. Jak tomu rozumíte?

Joe Grim Feinberg: No musím si přiznat, že já sleduju izraelskou izraelskou politiku přece jen zvenčí. Takže. Jak to vidím, je to podle toho, co říkají izraelská média nebo izraelští známí.

Jan Čulík: No, ale právě tohleto, promiňte, že vás přerušuji. Hodně se mluví o tom, že prostě v izraelské televizi vůbec nejsou informace o tom, jak to vypadá v té. Gaze. A to, co vidí celý svět, samozřejmě oni tam - zajímavá věc je, že oni tam nepouštějí zahraniční novináře, kteří proti tomu protestovali, prostě nepouštějí.

Takže ty záběry jsou od vyvražďovaných palestinských novinářů, ale jsou teda dennodenně po celém světě. V České republice tedy ne, protože ta dělá totéž, co Izrael, ale to je zvláštní ne? Proč neinterviewovali nikdy za posledních šest měsíců v izraelské televizi žádného Palestince?

Joe Grim Feinberg: No nevím. Já tu informaci nemám, že by ani jediný Palestinec se neobjevil v médiích, ale je to velmi známá věc, že izraelská média nemají zájem o palestinskou situaci s výjimkou jednotlivých novin jako třeba Haaretz nebo + 972.

Jan Čulík: To jsou ty, ano, to jsou ty podvratné časopisy, které objevují různé věci. Jako poslední dobou objevily například tu informaci, že izraelská armáda používá tu umělou inteligenci k určování cílů proti Hamasu, https://blisty.cz/art/118433-lavender-jak-izrael-vyvrazduje-civilisty-pomoci-umele-inteligence

ale bohužel 10% z nich jsou špatně, ale oni je vyvražďují stejně, že ano.

Joe Grim Feinberg: Ale určitě je to tak, že izraelská média, ano, nemají zájem o to, jak to vypadá v Gaze. Ale zároveň bych neřekl - Není to tak, že by Izraelci nevěděli o tom. Můžeme říct v Americe, že Američan, konzervativní Američan, může ignorovat, co se děje v Gaze, ale myslím, že Izraelci to ví. Určitě by to mělo jiný dopad, kdyby viděli dennodenně, co se tam děje.

Jan Čulík: Co právě má ten dopad na ten Západ. Právě protože to vidí dennodenně.

Joe Grim Feinberg: Ale zároveň Izraelci Izraelci vědí, že je to hrozné. Ta armáda je složená z lidí, mají domů blízko, mají svou rodinu blízko, takže každá rodina téměř nebo mimo ortodoxní rodiny má někoho v armádě zároveň, takže to není tak, že by to bylo někde úplně jinde na světě, aby nevěděli, co se děje a -

Jan Čulík: Takže myslíte, že ti členové té armády to potom mezi normální lidi rozšiřují, co se tam děje?

Joe Grim Feinberg: Určitě nemůžou všechno říct. To jsou určitá vojenská tajemství, která nesmějí aspoň momentálně zveřejnit.. Ale já chci říct tak, že myslím, že je součástí izraelské - nebo historicky sionistická identita částečně spočívá v tom, že musíme být tvrdí a musíme dělat to, co je nutné. A je velká snaha přesvědčit ty lidi, že je to nutné, přestože je to hrozné. Myslím, že můžeme rozlišit mezi krajní pravici v Izraeli, která možná to vidíš spíš jako pozitivní věc. To násilí.

A střed, který stejně páchá násilí, ale nějak se snaží se přesvědčit, že je to nutné. Ale zároveň je nutno říct, že je v izraelské armádě takový rozpor, že je to na jedné straně Jakoby lidová armáda složená z občanů ,ne všech, ale z těch občanů, kteří jsou sekulární židé, a tím pádem lidí mají pocit, že je to naše a že to blízko nám. A je to, jako by to demokratická instituce, ale zároveň je to státní armáda lidi musejí dělat to, co premiér říkal, že musejí dělat, takže jsou lidi nuceni do toho jít. A pak dělat hrozné věci a myslím, že až teprve, když se vrátí za několik měsíců, nebo doufám, že dřív, začne druhá fáze, traumata. První fáze byla, to byly ty události sedmého října. A teď pokud, jak to vidím z dálky, mně se zdá, že izraelští vojáci a rodiny vojáků a rodiny těch obětí, oni žijí jv šoku. A sělají tu válku v šoku.

Jan Čulík: No tak, vyskytly se ty názory, že spousta těch vojáků přece jenom do určité míry tam páchala odvetu, protože měli třeba v rodinách někoho, kdo byli rukojmí nebo byli zabiti toho 7. října, a tak dále. Ovšem to se nedá dělat takhle.

Já jsem se ještě chtěl zeptat, jestli tady není paralela, trošku to mě pořád vrtá hlavou, s Českou republikou. Jestli ten postoj těch Izraelců vůči těm Palestincům není trošku podobný postoji Čechů vůči Romům.

Joe Grim Feinberg: Vůči Romům?

Jan Čulík: Že v podstatě to jsou podřadní lidé.

Joe Grim Feinberg: Obecně v tomto smyslu určitě ten rasismus je silně zakořeněný v izraelské společnosti. Ten pocit, že my máme svou společnost a ta je důstojná a moderní a tak dále. A oni nám podkopávají naše -

Jan Čulík: Ale oni přitom v té Gaze, pokud tomu rozumím, tam byly univerzity. Oni pokud vím, tak ti Gazané, ti Palestinci si strašně zakládají na vzdělanosti. A to co si Češi nemyslí o Romech že ano, takže...

Joe Grim Feinberg: Určitě. Rozdíly tam jsou a samozřejmě jako romská společnost je velmi komplexní také uvnitř těch společností. Palestinská společnost nemá nic společného s romskou společností.

Ale jsou to velmi rozpolcené společnosti.

S tím, že v Izraeli a Palestině je půlka obyvatelstva, která je palestinská a půlka, která je řekněme izraelská, ždovsko-izraelská. Ve středu izraelské společnosti je spíš snaha ignorovat Palestince a na krajní pravici je spíš nějaká pozitivní snaha ničit Palestince

Jan Čulík: To je zajímavá, tedy věc. Už prostě to, proč ti lidi nejsou schopní - to asi by možná nakonec - někteří lidé na Západě říkají Hamas vyhrál. Že teď ten problém dlouho neřešený, že to musí být dvoustátí, nebo a tak dále, že prostě si to země vynutí. Ale proč to tedy nejde? Tak samozřejmě Hamas neuznává existenci Izraele. Izrael v podstatě neuznává tedy existenci těch Palestinců. Je problémem právě ten Netanjahu. Tak teď se dostáváme k té základní otázce. On má koaliční vládu, která závisí na ultrapravicových elementech, které právě asi chtějí ty Palestince vyhnat nebo vyvraždit, ne?

Joe Grim Feinberg: Jo. Dlouho se vede vlastně debata v izraelské společnosti, zvláště v těch liberálnějších částech, nakolik je Netanjahu vinen toho vývoje v Izraeli. Od demokratičnosti , od možnosti najít mírové řešení a podobně. Nakolik je on příčinou a nakolik je spíš příznakem něčeho,co už bylo.

Jan Čulík: No tak předtím, než tohle vzniklo, tak tam byly ty demonstrace proti jeho takzvané soudní reformě, on chtěl podobně jako Orbán nebo Fico teď na Slovensku zlikvidovat nezávislé soudnictví, takže mnozí komentátoři říkají, že on hájí jenom sebe a svou politiku tím zabíjením taky.

Joe Grim Feinberg: Jo tak já myslím, že do do té míry lze vidět určitou osobní odpovědnost v Netanjahuovi. On mění izraelskou společnost v tomto ohledu, jako že podkopává právní stát a podobně. Zároveň ty ostatní otázky myslím, že jsou hlubší než jen on. To, že že Izrael, žádná izraelská vláda dosud - s možnou výjimkou Jicchaka Rabina, žádný premiér nedělal moc pro to, aby se přiblížil k dvoustátnímu řešení a já myslím, že obecně v izraelské společnosti nebo v izraelské politice většina stran, většina politických sil hájí status quo.

Jan Čulík: Což je co? My budeme tady mít Izrael a ti Palestinci budou prostě druhořadé osoby.

Joe Grim Feinberg: V zásadě ano. Že bude určitá právní nejasnost, Izrael bude silný stát a status Palestiny, Palestinců a palestinských území bude nevyřešen, zůstane nevyjasněn. A budeme pořád mluvit o tom, že eventuálně jednoho dne může být palestinský stát, ale zatím ne.

Jan Čulík: A to jim nepřijde šíleně neférové?

Joe Grim Feinberg: Určitě určitě.

Jan Čulík: No nepřijde jim to ale?

Joe Grim Feinberg: Jim to nepřijde, no. Já bych to viděl tak, že někdo jako Netanjahu pravděpodobně vidí, že je to normální. Je to tak, nebo pokud je někdo vinen, jsou to, Palestinci, kteří nám to nedovolí, nebo tak. jiní by řekli, že je to velká škoda, ale prostě nevíme, jak to udělat, nevidíme řešení. Filmařka Nataša Rudinská minulý týden byla na debatě a ona řekla, jak velmi šikovně izraelští politici jako Netanjahu velmi šikovně používají tu rétoriku, že žádné řešení zatím není možné a tím pádem lidí jsou schopni akceptovat cokoliv, protože nic praktického není možné změnit, jenom pokračovat v tom statu quo.

Jan Čulík: Ale nezdá se vám, že existuje teď opravdu docela velký rozpor mezi tím, jak to vidí lidi v Izraeli a jak to vidí lidi všude jinde, dokonce i ve Spojených státech, kde tedy mimochodem Biden je pod velkým tlakem, protože možná prohraje vůči Trumpovi, protože mladí Američani, a dokonce to už jsem tedy se divil, protože Německo má takovou politiku, že nekriticky podporuje Izrael, tedy vláda, za každou cenu. Ale teď tu jsou nějaké průzkumy, že to zabíjení v té Gaze v Německu podporuje jenom asi 15% Němců a že prostě velká většina i Němců je proti tomu. Takže to je asi pro ně trošku problém ne, že oni začínají být izolováni od světa a teď co si myslíte o tomhle?

Tak on má tedy tu vládní koalici, která nemůže fungovat bez ultrapravičáků a ti chtějí, aby prostě udělal tu ofenzivu do Rafáhu a tak dále, aby byl ještě tvrdší. Američani ho varují, že jestli to udělá, tak jim Američani seberou zbrojní dodávky, takže je to vlastně takový tlak, a takže já vás vedu ještě k takové možná poslední otázce. Není to paradoxní, že ta Netanjahuova koalice vlastně ohrožuje dlouhodobou existenci Izraele?

Joe Grim Feinberg: Já stoprocentně souhlasím, že ohrožuje. Já myslím, že jsou dvě věci, které bych chtěl k tomuto přidat.

První věc je, že abych dořekl, to o tom, kdo hájí status quo, v Izraeli. To je politický střed středolevice. A do velké míry i Likud kolem Netanjahua, ale ta krajní pravice už nehájí status quo. Ta krajní pravice neříká, že bychom měli donekonečna oddalovat, slibovat, že bude palestinský stát a přitom to donekonečna oddalovat. Krajní pravice přímo říká, že bychom měli prostě vyřešit palestinskou otázku. Vyhnání nebo vyhladit. Když viděli tuto příležitost a je to hrozné. Ale je to rozdíl mezi tím, aspoň na rétorické úrovni, co dělají, co prosazují oni a tím, co Netanjahu dělal dosud, když nebyl, když nebyl spolu s nimi ve vládní koalici. To je první věc.

Druhá věc je: Četl jsem zajímavou analýzu, v Haaretzu nedávno, že Netanjahu vlastně podle některých analytiků ani nechce, aby svět podporoval Izrael. Jemu stačí, aby Spojené státy podpořily Izrael a dosud počítá s tím, že budou nadále, že on zjevně si myslí, že může cokoliv a Biden nemůže proti Izraeli nastoupit. A zároveň on může být ten, kdo hájí Izraelce na politické scéně Izraele, může být ten, kdo hájí Izraelce proti světu, protože pro něj je lepší, když svět je nebezpečný a všichni jsou proti nám a oni nevědí, že je to nutné to, co my děláme, takže je to krajní nebezpečnost situace, která ani pro něj nemusí dopadnout tak, jak on počítá.

Jan Čulík: Víte, co mi to trošku připomíná? Mně to připomíná s prominutím, vážení televizní diváci, Čechy. Oni mají taky - možná to jsou ty malé národy - takovou tu představu: Nám nikdo nerozumí. Jenom my Češi víme, jaké to ve skutečnosti všecko je. Tady třeba máme tu historičku Muriel Blaive, která má velký problém tady dělat historickou práci, zaprvé, protože je ženská, což se neuznává tady a za druhé, protože nemůžete dělat současnou českou historii, protože nejste Češka, tak tomu nerozumíte. Jo, to znamená, jako bychom nemohli třeba vůbec dělat historii středověku, protože jsme tam nežili, tak tomu nerozumíme. A tohle mně připomíná, že je to dost podobné s tím izraelským postojem „Nám nikdo nerozumí. Jen my víme, jak to ve skutečnosti je.“ Je to tak?

Joe Grim Feinberg: Určité podobnosti tam jsou, ačkoliv to není, tolik to není až tak epistemologická věc, že oni nerozumějí, ale ale vlastně svým způsobem ano, protože oni nezažili to, co my zažijeme.

Jan Čulík: Ano, ano. Češi přesně. Ano, absolutně.

Joe Grim Feinberg: „Oni, kdyby bydleli tady vedle Palestinců oni by věděli, že toto musíme, ale protože jsou tam daleko, myslí si, že desetitisíce mrtvých Palestinců je problém.“ To říká třeba nějaký Netanjahu. Doufám, že většina Izraelců nemysli, že tak, jak se vede ta válka, je nutná. Já vím, že podle průzkumů většina Izraelců stále podporuje nějakou válku.

Jan Čulík: Ano. Jde jim jenom o to propuštění těch rukojmích. Na ostatní kašlou.

Joe Grim Feinberg: Zároveň bych chtěli příměří, pokud by to vedlo k propuštění. Takže to, že je nutné zabíjet deset, dvacet, třicet tisíc Palestinců, myslím, že většina z nich si to nemyslí.

Jan Čulík: No ale diskuse o tom není, tam.

Joe Grim Feinberg: Není, velká diskuze je to spíš. menšinová diskuze. Ale víc a víc se diskutuje. Netanjahu se diskreditoval jako obhájce Izraelců. Už 7. října ztratil popularitu. To neznamená, že že Izraelci nechtějí silnou ruku. A jak říkám, proválečné postoje jsou silné, ale pokud by přišel Benny Gantz a říkal, že budeme vést tu válku jinak, myslím, že Izraelci by ho podpořili a doufám, že může být nějaký vývoj k tomu, aby se to někam pohlo. Už krajní pravice je proti statu quo. Levice je velmi slabá, ale přece současná situace se stala tak neudržitelná… Možná jsem nevyléčitelným optimistou, ale už vůbec, že ta situace je tak hrozná, že je neudržitelná, mi říká, že něco se musí změnit. A nevím, neumím předpovědět, co přesně, ale.jedna z možných cest je, že to půjde k lepšímu.

Jan Čulík: My ten optimismus potřebujeme, pane Feinbergu, děkuji vám mnohokrát. Vážení televizní diváci, děkujeme vám za pozornost. Na shledanou.

Joe Grim Feinberg: Děkuju. Na shledanou.