"Já jsem populární a o vás nikdo nikdy neslyšel"

13. 5. 2019

Palcové titulky ve světových médiích vyvolal v těchto dnech rozhovor dlouholetého -. pravicového - britského novináře Andrewa Neila, mj. bývalého šéfredaktora týdeníku Sunday Times, s mladým židovským americkým ultrapravičákem Benem Shapiro. Mnohá americká média se nyní vysmívají Shapirovým primitivním výrokům (jako ten v titulku) v tomto rozhovoru. (Shapiro se nakonec Neilovi omluvil.) Závažnější ale je, že američtí komentátoři už vůbec v dnešní době neznají normální princip vedení interviewů v profesionální televizi, že totiž vždycky dáváte interviewovaným politickým osobnostem otázky z opačné části politického spektra. Americké televizní vysílání je nyní tak propagandistické, že se američtí komentátoři diví, že Andrew Neil v tomto rozhovoru vystupoval jako "advocatus diaboli". Jenže to je normální novinářská praxe, v USA už zřejmě dnes zapomenutá, protože i "celebrita" Shapiro si s tím neporadila a rozhovor skončil jeho hysterickým záchvatem.

Uvádíme doslovný překlad tohoto rozhovoru, protože demonstruje obrovské dilema dnešních, především veřejnoprávních sdělovacích prostředků. Totiž:

Je skutečně rozumné věnovat vysílací čas pošukům, jako je tento Ben Shapiro? BBC dává v posledních měsících a letech prostor - jen kvůli sledovanosti - nejrůznějším podobným šílencům a maniakům. Je to skutečně rozumné? Co přínosného to divákovi dává?

V dnešní době sociálních sítí kompetentnější ultrapravičáci (k nimž zřejmě nepatří tento zoufalec Shapiro) dokáží veřejnoprávní televizní stanice superúspěšně manipulovat ke svým cílům. To udělal například po svém nedělním televizním rozhovoru v BBC britský ultrapravičák Nigel Farage, jehož aktivisté okamžitě rozhovor zeditovali, zcenzurovali, a Farageovy výroky, vytržené z kontextu tak, aby vytvářely dojem, že je Farage hrdina, rozšířili na sociálních sítích.

Jaká je role veřejnoprávních médií? Zoufale se snaží, podobně jako zde Andrew Neil (Shapirův útok, že je to "levičák", je absurdní) nebo v neděli dopoledne Andrew Marr Farageovi, dávat maniakům otázky na tělo. Nikdy to nefunguje.

Sdělovací prostředky maně tak vytvořily z maniaků celebrity a udělaly jim politickou kariéru.

To chceme? (JČ)



Andrew Neil: Bene Shapiro, na internetu a na sociálních sítích vás sledují miliony lidí. Vy jste jedním z největších jmen amerického konzervatismu. Proč vaše názory s lidmi tolik rezonují?

Ben Shapiro: No jde o dvě věci. Existuje hlad po jiných myšlenkách. Monolitická podstata amerických médiích je zcela zjevná, ať jde o politiku. Lidé souhlasí s levicovými názory a stále častěji nyní s extremně levicovými názory. A já na to reaguji. A zároveň se snažím poskytnout poctivou interpretaci aktuálních otázek. A to znamená, například, že nejsem zavázán Republikánské straně. Znamená to, že se ozvu pokaždé, když vidím, že jejich zásady jsou porušovány. Bez ohledu na to, kdo je porušuje.

Andrew Neil:  Vy jste pracoval pro pravicový server Breitbart. Odešel jste ale odtamtud, protože Breitbart podporoval Donalda Trumpa. Řekl jste, že pro Trumpa nebudete nikdy hlasovat. Proč?
 
Ben Shapiro: No, v letech 2015 a 2016 Breitbart  ostře obrátil a začal podporovat jednoho konkrétního kandidáta. Je to jejich právo. Celá řada publikací má redakční názor a Breitbart je jedním z nich. Konkrétním důvodem, proč jsem odešel z Breitbartu, byly incidenty, kdy jednu reportérku z Breitbartu chytil za ruku Corey Lewandowski, tehdy šéf kampaně Donalda Trumpa, ona měla modřiny, Corey Lewandowski pak o té věci lhal a Breitbart podrazil svou vlastní reportérku, řekl, že lhala a že si to vymyslela. V tu chvíli jsem se rozhodl, že už nemohu pracovat pro server, který není ochoten se zastat ani vlastních reportérů a že je podrazí a namísto toho podporuje kandidáta, kterého se rozhodl podporovat.

Andrew Neil: Neprohrál jste však svou válku o Republikánskou stranu? Není Republikánská strana nyní stranou Donalda Trumpa?

Ben Shapiro: Ne, Republikánská strana je vždycky stranou toho, kdo je zrovna prezidentem. Technicky. Ale ohledně toho, kdo jsou myšlenkoví vůdci, kdo jsou lidé, kdo stojí v čele diskusí v konzervativním hnutí, to si nemyslím, že je správné. Republikáni považují prezidenta Trumpa za nástroj pro svou politickou strategii, ale to neznamená, že nutně souhlasí se všemi jeho osobními výstřelky, s tím, jak se chová anebo s tím, co říká. A myslím, že mnoho Republikánů reaguje hněvivě na to, že média útočí na prezidenta Trumpa z reakčního a neférového hlediska, hlavně proto, že média mají dvojí metr, když jde o politiky.

Andrew Neil: Zajímá mě, že říkáte, že v Republikánské straně je myšlenkové hnutí. Cožpak nedošly konzervativcům v Americe veškeré nové nápady? Všechny nové nápady přece přicházejí od levice. Lékařská péče pro všechny, minimální mzda 15 dolarů na hodinu, Zelený New Deal. Všechno to pochází od levice a je to populární.

Ben Shapiro: Upřímně řečeno, nemyslím si, že to jsou nové myšlenky. Většina těch myšlenek tu existuje od Franklina Delano Roosevelta, některé pravděpodobně až od Woodrow Wilsona. Avšak představa, že Republikánská strana nemá žádné nové myšlenky, to je zjevně nepravda. V konzervativních salonech inteligence probíhá velmi silná debata ohledně toho, co je správné ve věci zdravotnictví udělat. Mělo by být globální oteplování považováno za skutečnou hrozbu, anebo za něco, co vyřeší technologie? A pokud ano, jaké jsou nejlepší způsoby jak to vyřešit? Probíhá bohatá intelektuální debata. Například o nacionalismu versus patriotismu. Nebo o populismu versus volnotržní ekonomice. Ta debata se odehrává na pravici. Představa, že pravice nemá žádné myšlenky a levice je plná nových myšlenek, zaprvé, ne všechny myšlenky jsou dobré myšlenky. Je to intelektuální jízlivost nejhrubšího zrna, tvrdit, že jen levice má nové a slušné myšlenky.

Andrew Neil: Některé myšlenky, které jsou populární na vaší straně politiky, nás chtějí, zdá se, vrátit zpátky do věku temnoty. V Georgii jsou zaváděny nové protipotratové zákony, které vy velmi podporujete, že žena, která potratí, by měla být odsouzena na třicet let do vězení. Žena, která si nechá udělat potrat v jiném americkém státě, by měla být odsouzena na deset let do vězení. To je extremně tvrdá politika?

Ben Shapiro: No, dvě věci. Jste vy vůbec objektivní novinář nebo jste názorový novinář?

Andrew Neil: Já jsem novinář, který dává otázky.

Ben Shapiro: OK, takže vy jste údajně objektivní novinář, který nazývá politickou strategii, s níž nesouhlasí, barbarskou, a tvrdíte, že jen jedno křídlo politiky má nové myšlenky. Měl byste aspoň poctivě přiznat, že jste zaujatý.

Andrew Neil: Pane Shapiro, já vím, že vysílání v Americe je nyní tak zpolarizované, že v jednom pořadu máte jen levici a v jiném jen pravici. Mým úkolem je klást otázky těm, kdo mají radikální názory, a předkládat jim alternativy. Kdybyste byl proti potratům, dával bych vám otázky pro potraty. Tak mi prostě jen odpovězte na otázku.

Ben Shapiro: Pane, pane! Rád vám odpovím na otázku. Prosím, odpovězte na tuto: Souhlasíte, že pozdní potrat je brutální?

Andrew Neil: Já k této věci nebudu vyjadřovat žádný názor. Otázky tu dávám já.

Ben Shapiro: Vy jste právě řekl, že postoj pro life je svou podstatou brutální a strašný, tak se vás ptám, jako objektivního novináře, položil byste tutéž otázku zastánci potratů a nazval byste je také brutální a strašné?

Andrew Neil: Já se vás ptám, proč zákon, který zakazuje potrat poté, co byla žena těhotná šest týdnů, není návratem do věku temnoty. Jak odpovíte?

Ben Shapiro: Mou odpovědí je věda. Lidský život existuje od početí a je nutno ho chránit. Nyní zpět k mé otázce vám. Vy tvrdíte, že jste objektivní novinář. BBC tvrdí, že je to objektivní centristická stanice. Zjevně není a nikdy nebyla. A vy jako novinář nazýváte jeden politický názor barbarský, primitivní a takový, který nás vrací do věku temnoty. Proč prostě nepřiznáte, že jste levičák? Je to pro vás tak těžké? Proč nereagujete poctivě? Je to vážná otázka.

Andrew Neil (smích): Pane Shapiro, kdybyste jenom věděl, jak směšné je to, co jste řekl, býval byste to neřekl. Jděme dál.

Ben Shapiro:
Je to zjevné z vašich vlastních otázek.   Přesně to, co jste.

Andrew Neil: Budete hlasovat pro Trumpa v roce 2020?

Ben Shapiro: Budu určitě uvažovat o tom, zda mám v roce 2020 hlasovat pro  Trumpa. Stejně jako budu uvažovat o komkoliv jiném, zda pro něho mám hlasovat.

Andrew Neil: Neřekl jste ale jednou, že pro něho nebudete hlasovat nikdy?

Ben Shapiro: Já jsem řekl, že pro něho nebudu hlasovat v roce 2016. A pak jsem napsal článek pro National Review a vysvětlil jsem okolnosti, za nichž bych byl ochoten změnit svůj názor.

Andrew Neil: Vy jste bojovník v kulturních válkách. Není Trump víceméně na vaší straně? Jednou jste napsal, že je nepravděpodobné, že Trump bude jmenovat konzervativní soudce do Nejvyššího soudu. Udělal to.

Ben Shapiro:
Ano.

Andrew Neil: Mýlil jste se.

Ben Shapiro: Mně se líbí velká část Trumpovy politiky, i když stále mám vážné problémy s jeho osobností a charakterem.

Andrew Neil: Myslíte si, že by ho v roce 2020 mohl porazit nějaký Demokrat?

Ben Shapiro. Určitě. Jistě je několik Demokratů, kteří by ho mohli v roce 2020 porazit.

Andrew Neil: Kdo má nejlepší šanci?

Ben Shapiro: Myslím, že nejpravděpodobněji by ho mohl porazit Joe Biden, vzhledem k tomu, že je velmi populární v mnoha státech tzv. rezavého pásu a v Pennsylvánii, v Michiganu, ve Wisconsinu, na místech, kde prezident Trump musí zvítězit, pokud má zůstat premiérem. A Joe Biden má také dlouhou historii v politice, což znamená, že američtí občané už o něm mají zakořeněnou představu. Prezident Trump během kampaně umí velmi dobře zašpinit blátem neznámé osoby. Či odhalit dosud utajované podrobnosti o kandidátech. Ale o Joe Bidenovi se už všechno dlouho ví. Většina lidí ho zná a Biden není tak nepopulární, jak byla v roce 2016 Clintonová.

Andrew Neil: Takže kdyby to byl těsný zápas mezi Bidenem a Trumpem, vy byste pravděpodobně hlasoval pro Trumpa.

Ben Shapiro: Ano, hlasoval bych pro Trumpa, pokud by šlo o zápas mezi Bidenem a Trumpem, protože si myslím, že škody, které Trump už způsobil této zemi na charakterové a rétorické úrovni, se už staly a nelze je odestát. Myslím, že se to už denně nebude zhoršovat, bohužel je to nový status quo. Teď jde o to, jaká politická strategie bude realizována, a Trumpovy politické preference jsou bližší mým než strategie Joe Bidena.

Andrew Neil: Vy jste hvězdou nových médií. Konzervativních nových médií. Vy a další lidé na levici i na pravici zaujímáte postoj jako údajní zvěstovatelé tvrdých pravd. Jenže - nezpůsobili jste všichni jen zhrubnutí veřejného diskursu v Americe a prohloubili její konflikty?

Ben Shapiro: Víte, je podivné slyšet, že já jsem způsobil zhrubnutí veřejného diskursu, když vy nazýváte politickou strategii, s kterou nesouhlasíte, brutální a tvrdíte, že nás vede zpět do věku temnoty.

Andrew Neil:
Nechci se k tomu vracet, ale účelem toho výroku bylo definovat postoj, na nějž vy můžete pak reagovat. Myslel jsem, že jsme to už probrali.

Ben Shapiro: Vaše charakteristika témat je součástí problému zhrubnutí veřejného diskursu.

Andrew Neil: No, možná je to také součástí vašeho problému, protože vidíme na vašich videích na YouTube že "Ben Shapiro zlikvidoval propotratovou argumentaci". "Ben Shapiro likviduje transgenderismus a potraty". To není zhrublý veřejný diskurs?

Ben Shapiro: Já jsem snad vytvořil názvy těch videí?

Andrew Neil: Nemám tušení.

Ben Shapiro:
Mám otázku. Proč hovoříte o náhodných videích na YouTube zveřejněných lidmi, jimiž já nejsem?

Andrew Neil: Jste nespokojen s tím, jak ta videa byla nazvána?

Ben Shapiro: Myslím, že mě lidi mohou charakterizovat jak chtějí. Toto je svobodná země a já podporuju veřejnou debatu. Pokud jste se díval na ty klipy, jsou to většinou zdvořilé rozhovory mezi mnou a někým, kdo se mnou nesouhlasí.

Andrew Neil: Ve své nové knize píšete, že největším současným problémem Ameriky je "boj o duši našeho národa". "Zuříme na sebe všichni tolik." Myslím, že je to pravda, právě jsem se z USA vrátil. Nejste ale vy součástí toho problému, v důsledku toho, jak se vyjadřujete? Ne řešením?

Ben Shapiro: Myslím, že se všichni můžeme snažit vyjadřovat lépe, ale to že jsem oslovil a oslovuju tolik lidí na druhé straně politického spektra, je zjevné, že jsem z principiálních důvodů opustil server, který mě platil, je také zjevné, že kritizuju prezidenta Trumpa, člena mé strany, opakovaně, když dělá věci, které jsou nemorální, to jsou přesvědčivé důkazy, že se snažím alespoň o slušnou debatu.

Andrew Neil: Jak říkáte ve vaší knize, "My se všichni na sebe tolik právě teď hněváme."  Ale jak říkám, nejste vy součástí toho hněvu? Nepodporujete ho? Například jste charakterizoval projev Baracka Obamy o stavu Unie v roce 2012 jako "fašistickou mentalitu v akci".

Ben Shapiro: Pokud se chcete hádat o té charakterizaci, musíme se zabývat tím, co přesně Obama v tom projevu řekl. Je to emocionální jazyk v politice? Ano. Mně nevadí emocionální jazyk v politice, mně se líbí robustní a velmi hlasitá debata v politice, energická debata v politice. S tím problém nemám. Hovořím o předpokladu, že lidé, s nimiž politicky nesouhlasíme, jsou svou podstatou špatného charakteru, anebo, vašimi slovy, nás chtějí vrátit do dob temnoty.

Andrew Neil: Avšak znovu, byla to vaše charakterizace toho projevu o stavu Unie v roce 2012 jako "fašistický".

Ben Shapiro:
Koncept projevu o stavu Unie prezidenta Obamy v roce 2012 byl špatný a nesprávný.

Andrew Neil: Spousta věci je špatná a nesprávná, ale to neznamená, že jsou fašistické.

Ben Shapiro:
No, to je asi pravda. Ale když mi ten můj článek přečtete nahlas, já vám ho rád zkomentuju.

Andrew Neil:  Znovu, ohledně pana Obamy, jste řekl: Židi - vy jste žid sám, já to jen zmiňuji, abych to dal do kontextu: "Židi, kteří hlasují pro Obamu, jsou většinou židi jen formálně."

Ben Shapiro: Můj výrok byl založen na skutečnosti, že Židi v USA jako etnická skupina jsou většinou nenáboženští. Je to nejnenáboženštější skupina lidí v USA. Jako ortodoxní žid, který bere judaismus vážně, argumentuji, že většina Židů, kteří jsou etnicky židovští, není nábožensky židovská v žádném kontextu.

Andrew Neil: Ne, ne, ne. Vy jste argumentoval, že židi, kteří hlasují pro Obamu, jsou židi jen formálně.

Ben Shapiro: Ano, to je správně. Židi, kteří hlasovali pro Baracka Obamu, tvůrce dohody s Íránem, člověkem, který potlačoval náboženskou svobodu, člověk, který strávil většinu svého prezidentského úřadu úsilím připravit Izrael o jeho možnost se bránit, lidé, kteří hlasovali pro Obamu, celkem vzato se daleko méně starali o judaismus než o jiné priority.

Andrew Neil:
Vy jste říkal, že by měli svůj židovský odznak obrátit naruby.

Ben Shapiro: Ano, jsem přesvědčen, že pokud berete judaismus vážně, vyžaduje to ideologické angažmá. Mimochodem, doufám, že vás baví, že probíráte všechny mé staré tweety ve snaze mě nachytat, ale jestliže chcete debatovat o mé filozofii, nebo hovořit o něčem, co jsem udělal za posledních pět let, ne v roce 2012, co takhle to?

Andrew Neil:
Vaše kniha je kritikou toho, jak je Amerika rozhněvaná. Jak se Amerika musí polepšit.

Ben Shapiro: Já mám na svých stránkách celý seznam. Celý seznam pitomostí, jaké jsem kdy řekl.

Andrew Neil: Já se tady zmiňuji o některých věcech, které jste řekl, které, jak se mi zdá, rozdmychávají ten hněv. Například jste řekl "Izraelci rádi stavějí. Arabové rádi bombardují hovna a žijí v otevřených výkalech."

Ben Shapiro:
No, jak říkám, tady je seznam všech hrozně blbých věcí, které jsem kdy řekl.

Andrew Neil:  Byl váš tento výrok blbý?

Ben Shapiro: Ano, byl to blbý tweet. A je nutno také říci, že další tweet, chytrý, konkretizoval, že se to týká vedení organizace Hamas, kterou, mimochodem, jak vidím, BBC je neochotná odsoudit.

Andrew Neil: Ne, to ve skutečnosti nebylo to, co jste pak se rozhodl udělat a říkat. Máte pravdu, že ta pomluva Arabů není pomluva všech Arabů, že žijí v otevřených výkalech a vyhazují všechno do povětří, týká se to jen Palestinců. To jste dodal.

Ben Shapiro:
Ne, jsou to ti, kteří se staví proti Izraeli v izraelsko-palestinském konfliktu.

Andrew Neil: A pak jste napsal: Palestinské arabské obyvatelstvo je skrznaskrz prohnilé. Ne Hamas! Palestinské arabské obyvatelstvo.

Ben Shapiro:  Oni zvolili Hamas. Vychovávají své děti ve školách, že Izrael musí být zničen. Upřímně, řečeno, tohle je obrovská ztráta času. V tom smyslu, že celý tento rozhovor je koncipován tak, že vy na mě křičíte hesla, staré věci, které jsem řekl. Nechápu, jak to může fungovat. Hovoříte o ochromování veřejného diskursu. Myslím si, že citovat izolované výroky, které znějí špatně, mimo kontext, a mlátit jimi člověka, je pro vás způsob, jak si rychle vydělat v BBC peníze. Protože já jsem populární a o vás nikdo nikdy neslyšel.

Andrew Neil: V BBC se moc nevydělá. To není jako americké televize, pane Shapiro. Já se vám snažím ukázat, že vaše slova vůbec nejsou konstruována tak, aby z nich vznikl konsensus a vzájemné porozumění, pro které horuje vaše kniha. To je můj argument. Vy píšete o judeokřesťanské kultuře, a tak dále, ale tolik z toho, co během let říkáte, se k judeokřesťanské kultuře obrátilo zády.

Ben Shapiro:
Vy mi děláte přednášky o judeokřesťanské kultuře poté, co jste prohlásil, že postoj pro life je barbarský?

Andrew Neil: Já jsem vám položil otázku.

Ben Shapiro:  A já jsem vám položil otázku. Vy jste neodpověděl ani na jednu z mých otázek. Upřímně řečeno, tohle celé je naprostá ztráta času. Jestli si tu knihu chcete přečíst a napsat na ni recenzi, proč to neuděláte. Pokud chcete kritizovat mě, můžete si o mně myslet, co chcete.

Andrew Neil:  Proč se raději nepokusíte odpovědět na mé otázky?

Ben Shapiro: Mně je upřímně úplně jedno, co si o mně myslíte, protože jsem o vás v životě neslyšel.

Andrew Neil: A já jsem v životě neslyšel o vás, do té doby, než jsem se začal pro tohle připravovat. Ale o to nejde.

Ben Shapiro:
Tak proč mě sakra interviewujete?

Andrew Neil: 
Vy jste vydal knihu a je to kniha zajímavá. Avšak argumentuji, že vaše kniha tvrdí, že společnost -

Ben Shapiro:  Bylo by od vás hezké, kdybyste ji občas citoval.

Andrew Neil: Vždyť ji právě cituju, citoval jsem ji tu několikrát. A udělám to znovu, pokud mi dovolíte dokončit mou otázku. Vaše kniha tvrdí, že se společnost obrací zády vůči judeokřesťanským hodnotám. Co je to za hodnoty, vůči nimž se společnost obrací zády?

Ben Shapiro: Upřímně řečeno, já si myslím, že to nemá cenu. Nejsem ochoten pokračovat v rozhovoru s někým, kdo je tak špatně motivován jako vy. Myslím, že jsme skončili. Oceňuju váš čas.

Andrew Neil: Tak dobře. No tak vám děkuju za váš čas a za to, že jste dokázal, že hněv není součástí amerického politického diskursu. Pane Shapiro, rozloučíme se.
0
Vytisknout
5039

Diskuse

Obsah vydání | 15. 5. 2019