Sedm let

14. 10. 2021 / Soňa Svobodová

čas čtení 27 minut


Tak přesně tolik let, pracoval na své nejnovější knize s názvem Desatero smyslů, s podtitulem Jak lidé a zvířata vnímají okolní svět, ověnčené cenou Magnesia Litera za naučnou literaturu r. 2021, uznávaný český biolog, bioetik, zoolog, genetik, biotechnolog, milovník úžasných vědeckých příběhů, spisovatel a populizátor vědy, jehož odborné přednášky sklízejí velký úspěch mezi všemi jejich posluchači, Prof. Ing. Jaroslav Petr, DrSc.

Pane profesore, jednou z vašich zajímavých přednášek byla i ta, na téma „Geneticky vylepšené lidstvo“. Můžete ji těm, kteří neměli možnost se s ní blíže seznámit ve zkratce přiblížit, jak tedy k tomuto vylepšování dochází a co je systém CRISPR – Cas9?

  

Systém CRISPR-Cas9 dovoluje provést cílený zásah v dědičné informaci. V podstatě umí něco podobného, jako když při psaní textu na počítači využíváme funkce „najít“, „nahradit“, „vložit“, „vymazat“ nebo „kopírovat“. Dokonce se těm úpravám říká „editace genomu“, protože lze dvojitou šroubovici DNA a její písmena genetického kódu upravovat podobně, jako když upravujeme text. Jde o skutečně revoluční objev, za který jeho autorky Jennifer Doudna a Emmanuelle Charpentier dostaly vloni Nobelovu cenu.

CRISPR-Cas9 lze využít k léčbě chorob včetně nádorových onemocnění, k tvorbě nových organismů produkujících léky, nových odrůd zemědělských plodin (třeba pšenice, z které lze péct pečivo pro lidi s bezlepkovou dietou). V Číně se v roce 2018 pokusil profesor He pomocí CRISPR-Cas9 upravit dědičnou informaci lidských embryí tak, aby se z nich narodily děti odolné vůči viru HIV. V honbě za slávou a zřejmě i penězi to provedl děsivě nezodpovědným způsobem. To byl první a bohudík zatím snad poslední pokus o genetické „vylepšení“ člověka.

Jak je možné, že po celém světě dochází ke zkreslování vědeckých faktů – a že i přesto, že to, co je pro lidské zdraví škodlivé je prezentováno řadou firem jako zdravotně nezávadné – proč, co za tím vším stojí?

Pokud nám to takhle prezentují firmy, pak je asi hlavním motivem odbyt a zisk. Ale na zkreslování musí být vždycky dva. Ti, co lžou, a ti, co se nechají obelhat. A my se necháme obalamutit velmi snadno. Vezměte si třeba jen ty fámy a nesmysly, které kolují kolem viru SARS-CoV-2 a vakcín proti němu. Veřejnost nemá dost hodnověrných informací. A to je chyba, která padá i na hlavy nás vědců. Málo vysvětlujeme, málo informujeme.

A proč tedy vědci neinformují veřejnost více – čím je to podle vás zapříčiněno nezájmem médií nebo pracovním vytížením vědců nebo nezájmem veřejnosti o vědecké dění?

Asi ode všeho trochu. My vědci jsme profíci ve vědě, ale amatéři v informování. Novináři jsou profíci v informování, ale amatéři ve vědě. Chybí nám profící v informování o vědě. Teď nemyslím vědecké novináře, i když ti můžou taky odvést kus práce. Ale ve světě se provozuje něco, čemu říkají „science communication“. A to je umění ovlivňovat veřejné mínění tak, aby odpovídalo úrovni vědeckého poznání. Myslím, že tyhle lidi dost citelně postrádáme.

Pracujete jako vedoucí výzkumný pracovník zabývající se reprodukční biologií a biotechnologiemi hospodářských zvířat. Jaký je váš odborný názor na klonování zvířat a potažmo i lidských embryí?

Klonování lidí dneska nikdo nechce. Prakticky je možné lidi klonovat, ale nikoho to neláká. Takže to není problém. Se zvířaty je to složitější. Ve Spojených státech se nejlepší plemenný skot klonuje a díky tomu je možné využít lépe dědičnou informaci těchto zvířat k zušlechtění zvířat, která chováme pro maso a mléko. Technologie klonování je právě u skotu tak dobře zvládnutá, že se rodí zcela zdravá zvířata. S tím já nemám problém a považuji za chybu, že Evropská unie zakázala nejen klonování hospodářských zvířat, ale také jejich dovoz nebo jejich využití pro plození potomstva běžným způsobem. Chovatelé v zemích EU se tím odřízli od nejlepších zvířat, která jsou na světě k dispozici. Naopak, dost dobře nechápu, proč zůstává v EU legální klonování psů, koček a případně i dalších „mazlíčků“, když tam se často rodí klony s postižením a tahle zvířata pak trpí. Britové si to teď mohou udělat po svém, a protože právě v těchto otázkách vystupovali v rámci EU vždy velmi racionálně, věřím, že si to zařídí podle toho, co jim napovídá věda.

Není tato činnost pro lidstvo spíše hrozbou než přínosem?

Klonování lidí by bylo hrozbou, o tom není pochyb. Klonování skotu je pro lidstvo prospěšné. Čím vyšší užitkovost zvířata mají, tím méně jich potřebujeme pro zajištění výživy lidí a tím méně pak zatěžují životní prostředí. V případě klonování koček a psů je to zbytečné a v řadě případů nelidské.

V jednom ze svých rozhovorů jste se zmínil, že na světě není úžasnější věc, než zákonitosti, kterými se řídí život v přírodě. Tak proč je všechno toto přírodní dění neustále narušováno řadou nelidských vědeckých pokusů, kterými se některé zvláště ty tajné laboratoře zabývají – co tím sledují?

Víte, vědci nechodí do práce a neříkají si: „Tak čímpak já dneska lidstvu ublížím?“ Ti nezodpovědní jsou v naprosté menšině. Můžeme je přirovnat k řidičům, kteří nedodrželi dopravní předpisy a způsobili vážnou havárii. Drtivá většina vědců jsou zcela normální lidé. A nové objevy nejsou ve své podstatě ani zlé a dobré. To je příklad CRISPR-Cas9. Něco jiného jsou technologie, tedy praktické využití objevů. Objev CRISPR-Cas9 už teď přináší člověku spoustu dobrého. Fatální selhání profesora He je příkladem zneužití tohoto objevu. Jak říká profesor Václav Pačes s objevy je to jako s nožem. Ten můžete použít k ukrojení chleba, ale také s ním můžete zabít souseda.

Ale teď zpět k vaší nejnovější knize. Ve škole nás vždy učili, že člověk disponuje pěti smysly zrakem, sluchem, čichem, chutí a hmatem. Ničím víc, ničím míň. Jak to tedy ve skutečnosti doopravdy je..?

Ta knížka se jmenuje „Desatero smyslů“ a je jich v ní popsáno ještě víc. Kromě „velké pětky“ smyslů, kterou takhle popsal už Aristoteles, máme samozřejmě další smysly. Cítíme bolest, teplo nebo chlad. Máme smysl označovaný česky jako polohocit, který nám prozradí, v jaké pozici máme tělo a končetiny. Máme rovnovážný smysl a smysl pro pohyb. Možná máme i vnitřní kompas podobně jako některá zvířata.

Je možné, aby člověk o tomto svém vnitřním kompasu nevěděl nebo ho cítí, ale neví, co to je?

Možná si opravdu jen nedokážeme vždycky signály vnitřního kompasu uvědomit. Kolik z nás zná důvěrně nepříjemný pocit při usínání v cizí posteli. Nemá to nic společného s tvrdostí matrace, nacpáním polštáře nebo rozměry a kvalitou pokrývky. Cítíme se nesví, protože cizí postel je natočená jiným směrem než lůžko, v kterém jsme zvyklí spát doma. Charles Dickens si s sebou vozil kompas, aby měl i na cestách jistotu, že bude spát tváří k severu. Pokud měl tělo během spánku natočené jinak, měl pak při psaní potíže s inspirací. Tohle může být projev fungování našeho vnitřního kompasu. Našim předkům pomáhal v orientaci, my jsme ho přestali používat, protože jsme ho nahradili mapami, ukazateli a dneska navigací podle GPS. Eskymáci nemají výraz pro „ztratit se“. Oni se prostě neuměli ztratit. Vždycky věděli, kde jsou, i když jim třeba vichřice nedovolila dojít domů nebo je v kajaku zahnala daleko na moře. Dneska už mladí Eskymáci zabloudí, když jim na lovecké výpravě vyplivne GPS.

Čím to, že, dejme tomu třeba ptáci slyší blížící se bouři s několika denním předstihem, co jim v tom pomáhá?

Ptáci slyší velmi hluboké zvuky, které vznikají při velmi intenzivních bouřích a které se šíří rychleji, než postupuje samotná bouře. My lidé to neslyšíme. Hluboký zvuk varuje ptáky před blížící se pohromou a ptáci před ní stihnou v řadě případů prchnout.

Takže naše schopnost cítit velmi hluboké zvuky je zakrnělá?

Prostě nemáme na takové frekvence zvuků postavené ucho – tedy to vnitřní ucho, kde se vibrace v tzv. hlemýždi převádějí na nervové vzruchy. Naši předkové to zřejmě naléhavě nepotřebovali.

Vaše kniha je nejen skvěle čtivá, ale také plná pozoruhodných a současně i fascinujících zajímavostí. Určitě jste při sběru podkladů pro její vznik musel pročíst spoustu odborných článků a knih. Víte, kolik jich celkem bylo?

V knize jsou uvedeny prameny, z kterých jsem čerpal. Někdo si dal tu práci a napočítal jich přes šest set. Ale bylo toho mnohem víc. Jednak jsme původní rukopis asi o třetinu krátili a jednak jsem samozřejmě přečetl při přípravě materiálu pro knihu spoustu studií, které se pak nehodily. Takže nevím, kolik jsem toho přečetl. Ale na čtení vědeckých studií jsme my vědci zvyklí. To je náš denní chleba. Tady byl snad jen ten rozdíl, že knížku jsem psal ve volném čase.

Setkal jste se při práci na této knize s nějakými poznatky, ať již v lidské nebo zvířecí říši, o kterých jste dosud nevěděl?

Toho byla spousta. Fungování smyslů není můj obor. Nejsem v téhle oblasti vědy profesionál, Takže jsem se dozvěděl spousto nových a zajímavých věcí. Často jsem zapracovával do textu knihy úplně nové objevy, které byly novinkou i pro odborníky „od fochu“. Třeba studie, která odhalila, že pavouci plachetnatky létající na vláknech z pavučiny jako „babí léto“ nejsou nadnášeni větrem ale elektrickým polem Země, je zcela nedávného data a vysvětlila letitou záhadu, nad kterou se podivoval i Charles Darwin. Pavouci se dovedou vznést i za absolutního bezvětří. Za jejich elektricky nabitá vlákna je „vytáhne“ do vzduchu silné zemské elektrické pole.

To je velmi zajímavé zjištění stejně jako to, že želvy dokážou hmatat přes svůj silný krunýř. Jak je to možné?

Hmat není otázka tvrdosti nebo síly pokryvu těla, ale nervových zakončení a různých typů hmatových tělísek, která se v něm nacházejí. Pokud tam nervová zakončení jsou, tak nám přinášejí hmatové podněty až do mozku. To platí třeba o hroší kůži. Ta je na hřbetě tlustá pět centimetrů, ale je citlivá.

Disponujete vynikajícími znalostmi o přírodě kolem nás. Určitě jste je nezískal jen vysokoškolským studiem…

Ale to platí o všech profesích. Nikdo nevystačí jen s tím, co se naučil ve škole. Všichni se učíme spoustě nových věcí. Škola nás nemůže připravit na to, co budeme v práci potřebovat za čtyřicet let poté, co jsme dostali výuční list, maturitní vysvědčení nebo univerzitní diplom. Škola by nás měla připravit na to, abychom se za čtyřicet let po jejím absolvování pořád dokázali učit nové věci, které pro život potřebujeme. Já jsem měl celou řadu vynikajících učitelů, takže z toho dodnes těžím.

A je to vidět i slyšet, neboť sklízíte řady úspěchů nejen díky svým erudovaným přednáškám, ale i čtivě psaným knihám. To musí být pro vás velmi potěšující a povzbuzující i do vaší další odborné činnosti. Je to tak..?

Věda je velké dobrodružství. Když se vám něco povede objevit, tak jste první na světě, kdo to ví. A to je úžasný pocit, pro který většina vědců vědu dělá. Ale vždycky se nedaří, a pak je prima, když vědec nevěší život na jeden hřebík – tedy když nemá v životě jen tu vědu. Hodně pomůže rodina. Můžou pomoct i další aktivity. Když po přednášce přijdou studenti poděkovat s tím, že se jim přednáška líbila. Nebo když někdo řekne, že se mu líbila vaše knížka. To vám zase naleje optimismus do žil. Ale to asi zase platí pro všechny profese. Lidé, kteří žijí jen a jen prací to mají v životě těžké.

Na naší planetě žije stále ještě spousta tvorů, o nichž nikdo nemáme ani ponětí – stejně tak jako nejsou dosud prozkoumány některé mořské a oceánské hlubiny, takže těch smyslů musí být mnohonásobně víc. Co myslíte?

V tom s vámi plně souhlasím. Způsobů, jakým živočichové vnímají svět kolem sebe, existuje nepřeberné množství. My ale často nechápeme ani to, jak vnímají svět živočichové, které důvěrně známe. Nedávno se třeba vědci pozastavili nad tím, že čápi rychle zjistí, že se v okolí sekala louka. Čápi se tam slétnou na lov drobných živočichů, kteří se na posečeném porostu nemají kam schovat. Ukázalo se, že čáp cítí na dálku skoro dvaceti kilometrů látky, které se uvolní do vzduchu z poškozených stébel travin. A přitom v učebnicích se píše, že ptáci mají mizerný čich.

Čím si toto zjištění vysvětlujete?

Já se obávám, že podléháme silnému antropomorfismu. Tíhneme k představě, že zvířata vnímají svět kolem sebe podobně jako my a že jejich chování vychází ze stejných pohnutek. A to je velmi hrubé zkreslení. Můžeme doma chovat zvíře a když zjistíme, že mu jeho ubikace páchne, tak mu ji vydrhneme do čista, vydesinfikujeme a můžeme mít pocit, jak jsme se o něj dobře postarali. Ve skutečnosti jsme mu ublížili, protože jsme mu odstranili všechny pracně vytvořené pachové značky a ono ztratilo „pocit domova“. Takže ten chudák musí znovu pracně značkovat. Zvířecí svět je úžasný ne proto, že v něm můžeme nacházet to, co známe ze světa lidí. Je úžasný v tom, že v něm nacházíme úplně jiné věci, které my lidé nemáme, neznáme. Profesor Veselovský říkal, že milovat zvířata znamená ta zvířata pochopit.

Před nedávném jsem četla zajímavou myšlenku, v níž autor hovořil o tom, že každá civilizace je zkázou lidstva. Když se nad ní zamyslíte z vašeho odborného pohledu – může se zásadně podílet i na vlivu zničení (otupení) nejen zvířecích, ale i lidských smyslů?

Já mám u člověka obavu ze zahlcení nebo přesycení smyslů. Vytvořili jsme zábavní průmysl, který naše smysly neustále zaměstnává. Doslova se pere o to, čí pozornost upoutá. A dochází tady k jakési evoluci, kdy každá další zábava je chytlavější, nakažlivější a asi i návykovější. Vytlačí tu méně úspěšnou, aby sama vzápětí vyklidila pole zábavě ještě vtíravější. Pro mne je jeden z nejděsivějších pohledů na matku, která tlačí kočárek, ale nedívá se na své dítě, nýbrž do mobilu. Nebude těm dětem jednou chybět to, že si s nimi tatínkové a maminky nepovídali, ale místo toho jim strčili mobil nebo tablet?

V současné době je to asi největší droga – závislost na tabletech a chytrých mobilech a myslím, že se to ochuzení o tu opravdovou rodičovskou lásku projeví na této generaci jako bezcitnost. Co myslíte?

Obávám se, že se tu uplatňuje fenomén, který skvěle popsal František Koukolík s Janou Drtilovou v dneska už kultovní knize „Vzpoura deprivantů“. Deprivanti jsou lidé, kterým se v dětství něčeho nedostalo – informací, hmotného zajištění a také citu – a poznamenalo je to na zbytek života. Deprivant není hlupák, není to psychopat, ale je to pro všechny kolem velmi nebezpečný člověk schopný škodit a ubližovat. Pokud ve společnosti dosáhnou deprivanti určitého zastoupení, tak už neškodí individuálně, ale jsou s to škodit systémově. Já se obávám, že jsme na cestě do takové deprivantské společnosti, pokud už v ní tedy nežijeme.

Jenže, jak je od těchto přístrojů dostat?

Lidská přirozenost není civět do přístroje. Naše zkušenost s přístroji je evolučně velmi krátká. Po miliony let se lidé vyvíjeli tak, že byli tlačeni ke spolupráci, empatii, nezištnosti. Společnosti, které tohle nerozvíjely, byly méně zdatné a mizely v propadlišti dějin. O tohle jsme nepřišli, jen jsme to odložili a nahradili těmi přístroji. Pohádka vyprávěná maminkou na síle neztratila. Výzkumy ukazují, že poslech příběhů u dětí dokonce tiší bolest. Pokud na to maminka „nemá čas“, protože musí sledovat facebook nebo instagram, tak je to špatně. Když budeme chtít, tak tenhle sešup do deprivantství zvládneme, zastavíme. Zatím ale podstatná část populace nechce. A nevím, jestli a kdy ji tenhle život ve virtuální realitě přestane bavit.

Co by nejvíce pomohlo ochránit lidskou a zvířecí říši před těmito likvidačními civilizačními vlivy jako jsou znečištěný vzduch, abnormální hlučnost, používání chemikálií, světelný smog a mnoho dalších škodlivin, v nichž chtě-nechtě musíme všichni žít…

V tom nám pomůže jen to, že si uvědomíme, jestli se naše spotřeba rovná našim skutečným potřebám. Nebo zda spotřebováváme víc, než nutně potřebujeme. A také že smysl života není v té spotřebě.

Ano. To máte svatou pravdu, ale já mám pořád pocit, že valná většina to stále nechápe. Jak to vidíte Vy, myslíte, že to někdy pochopí?

Já se bojím, abychom to nepochopil až ve chvíli, kdy budeme po uši vězet ve velkém průšvihu, který každý z nás pocítí na vlastní kůži. Ale třeba nám dá lekci už současný prudký nárůst ceny energií a my aspoň trošku prozřeme. Existují studie, které dokazují, že třeba během hospodářských krizí jsou lidé zdravější, protože nemají peníze na to, aby si za ně huntovali zdraví.

Když vědci bijí na poplach – tak je politici absolutně nevnímají. V čem to vězí. Z jakého důvodu nemají zájem na tom, aby je vnímali a začali se řídit jejich moudrými radami?

Politici vnímají občany – voliče. Vědci jsou jako voliči nepočetní a zcela nedůležití. Ve chvíli, kdy bude většina voličů zastávat vědecky podložené názory, tak je politici začnou vnímat a respektovat velmi rychle. Takže to je na nás vědcích. Zatím se snažíme naklonit si politiky, což je z dlouhodobého hlediska úplně chybná strategie. Musíme si získat významnou část veřejnosti. Dodat jí vědecká fakta tak, aby je vzala za své a řídila se jimi. Pak i politici vědecky podložené argumenty velmi rychle pochopí a převezmou. V tomhle jsou oni mistři.

Nemáte někdy ten pocit, že většina voličů není schopná vnímat ani to koho volí, natož zastávat vědecky podložené názory. Jak to vidíte Vy?

Volby nebo spíš předvolební kampaně, to je prodej snových vizí. Třeba, že se budeme mít líp, i když nebude víc a líp pracovat, protože přijde někdo, kdo tady udělá pořádek (vyhází neschopné úředníky, zlikviduje korupci, dohlédne na fungování police a soudů …). Lepší život si budeme muset vždycky odpracovat. Ale chápu, že se některým voličům ta pohádka o holubech létajících do pusy líbí a jsou pro ni ochotni hodit do volební urny svůj lístek. Ale celková nálada ve společnosti, její tendence se dají ovlivnit tak, aby byly více v souladu se současnou úrovní vědeckého poznání, právě přes to, čemu se říká science communication. To nejsou nějaká školení, televizní naučné pořady. To je celkem nenápadné, ale soustavné působení. Možná bychom mohli říct „pašování“ vědeckých informací do hlav lidí. Zatím dostáváme přes sdělovací prostředky zhusta právě ty deprivantské modely, že v životě není důležitější věc, než vlastnit nový model chytrého telefonu s šesti fotoaparáty a že důležitější než dobrovolní dárci krve a kostní dřeně jsou kluci, co honí po ledu zahnutým klackem kus černé gumy. To je přeci absurdní.

Kromě populárně naučných knih jste také autorem řady vědeckofantastických povídek jako například 85, Stalo se zítra, Návrat na planetu Zemi a mnoha dalších.

Čím si vás žánr sci-fi získal, že jste začal psát tyto povídky?

To asi souvisí s tou vědou, kterou dělám a kterou učím. Je úplně normální si představovat, kam vědecké objevy povedou, co přijde v budoucnosti. A pokud to zasadíte do příběhu o lidech máte povídku.

Kam tedy povedou a když povedou bude se lidem na jejich základě lépe žít?

Existuje antiutopická sci-fi, která varuje před tím, co by mohlo přijít, když to s vědou vezmeme za špatný konec. Napadá mě třeba Čapkův Krakatit. Pro mne asi byla v tomhle ohledu „rána mezi oči“ povídka Ursuly Le Guinové „Ti, co odcházejí z Omelas“. Ale společnost hodně tíhne k tomu, aby se bála věcí, kterých se obává zbytečně, a nebála se věcí, z kterých by rozhodně strach mít měla. A tady zase může pomoci informovanost lidí. Protože pokud se budeme při využívání vědeckých poznatků řídit znalostmi a nikoli jen emocemi, tak si nejen snížíme riziko průšvihů, ale nezavřeme si cestu k technologiím, které nám mohou pomoct. Evropa je třeba silně proti genetickým modifikacím, protože se jich neodůvodněně obává. Uzavíráme si tak třeba cestu k využití nových odrůd zemědělských plodin, které budou odolnější k negativním dopadům měnícího se klimatu. Když to řeknu hodně zjednodušeně, svět bude sklízet úrodu, nám ta naše na polích uschne a budeme vydáni na pospas těm, kdo nám budou prodávat potraviny.

Ale já jsem optimista. Lidstvo to všechno nakonec zvládne a dobrá věda mu v tom hodně pomůže.

Můžete našim čtenářům prozradit, na čem u vás ve výzkumném ústavu právě pracujete, není-li to zrovna tajné?

My neděláme tajný výzkum. Naopak, chtěli bychom, aby se o našem výzkumu vědělo co nejvíc. Zkoumáme látky, které se lidským přičiněním dostaly do životního prostředí a po průniku do organismu živočichů včetně člověka nabourávají hormonální rovnováhu. Odborně se jim říká endokrinní disruptory a odhadujeme, že jsme už jich vypustili do životního prostředí asi dva a půl tisíce. O všech chemikáliích ani nevíme, jestli mají nebo nemají schopnosti „hormonálních buldozerů“. My se zabýváme látkami, které dokážou narušit plodnost samic zvířat a představují riziko i pro ženy. Není to moc optimistický výzkum, ale my ho považujeme za velice důležitý, protože tyhle nebezpečné látky jíme, pijeme, vdechujeme. Pronikají nám do těl i přes kůži. A každý z nás žije v pestrém koktejlu těchto látek. Jeho skladba záleží na tom, kde žijeme, kde pracujeme, jak cestujeme do práce, kde se stravujeme, co si oblékáme. A my o těchto rizicích víme strašně málo. Obávám se, že laická veřejnost o tom nemá většinou nejmenší tušení. Je to jedna z těch věcí, kterých bychom se měli bát, ale nebojíme se jich, protože o nich nevíme. My se snažíme tahle „bílá místa“ zaplnit poznatky.

Ano. To máte pravdu. Laická veřejnost nemá tušení, jenže když se zrovna někdo zvídavý ozve, že četl zprávy na toto téma – většinou si poklepou na čelo – ve směru toho zvídavého. Jak tedy přimět tuto valnou většinu, aby se už konečně začala zamýšlet nad těmito závažnými tématy?

No, musíme pracovat na tom, aby i laická veřejnost to tušení měla. Rodiče výchovou dětí, učitelé vzděláváním žáků a studentů, my vědci dneska možná trochu zprofanovanou popularizací, novináři objektivními informacemi a zatím chybějící experti na opravdovou science communication „pašováním“ informací do našeho podvědomí. I tady platí, že nebude líp, pokud si to neodpracujeme. Ani tady pečení holubi sami do úst nelétají.








0
Vytisknout
2045

Diskuse

Obsah vydání | 19. 10. 2021