Válka: Ukrajina už prohrát nemůže, my ano
18. 7. 2024 / Bohumil Kartous
čas čtení
26 minut
Vyrazili jsme na Ukrajinu podruhé během tří měsíců. Cestu do Charkova a Izjumu, města zničeného během měsíců trvající ruské okupace v roce 2022, jsme plánovali v řádu týdnů kvůli natáčení dokumentárního filmu. Potřebovali jsme se ujistit, že lidé, které chceme v dokumentu ukázat, budou ochotni vypovídat na kameru. Potřebovali jsme také najít ta místa a situace, která válku zprostředkují v bezpečí žijícím lidem dostatečně srozumitelně. I tak člověk bojuje s vtíravým pocitem, že se jede podívat na válku jako na atrakci. Snad proto, že válka je sice přenášena on-line a zdánlivě se dostává skrze každý mobil a obrazovku ke každému, ale zároveň se tím její skutečná, každodenní žitá hrůza stává pouze konkurencí jiných senzací. Většina Čechů ji tak vnímá pouze jako nějaký vzdálený konflikt, který je časem přestává bavit.
Ta iluze vzdálenosti, té geografické i té politické, je velmi zrádná. Dojet si “sáhnout na válku” může v Česku každý. Cesta na Ukrajinu, do míst, kde válku vidíte a cítíte na každém kroku, trvá necelý jeden den cesty autem. A i když je zcela nesmyslné i nežádoucí vyzývat k válečnému turismu, neexistuje pravděpodobně jiná možnost, jak i lidem v Česku zprostředkovat zcela zásadní rozměr toho, co to válka znamená. Po těch dvou od sebe nepříliš vzdálených návštěvách jsem přesvědčen o tom, že Češi by takovou zkušenost potřebovali zažít, aby se vzpamatovali ze své obývákové otrávenosti, se kterou se začínají stavět k Ukrajině jako k nějakému vyvanulému seriálu, jenž ztratil na přitažlivosti.
Válka a latté se nevylučují
Cestou na Ukrajinu nezažijete žádný okamžitý šok, když přejedete její západní hranice. Snad možná fakt, že hranice jsou střežené a že musíte podstoupit pasovou kontrolu, a že pohraničníci jsou běžně vyzbrojeni automatickými zbraněmi, dává tušit, že vystupujete z bezpečného území EU a dostáváte se na území, na němž se v současnosti život řídí významně jinými pravidly. Hned poté ale zastavíte na benzince, která vám nabídne všechno, co ta česká nebo polská, dáte si kafe a párek v rohlíku a jedete dál. Snad možná fakt, že si po desáté večerní nikde nekoupíte alkohol, vám zase drobně připomene, že zde platí opatření vyvolaná nějakým výjimečným stavem.
Po cestě do Lvova, pokud jedete přes Polsko, vás sice místy probere děravá silnice, ale ta místa jsou asi tři, takže nic, co by běžný Čech neznal z reality vlastního všedního dne. Potřebujete někde přespat, takže zcela přirozeným způsobem použijete booking a najdete si hotel se snídaní. Mobilní data? Někteří čeští operátoři vám umožňují používat data na území Ukrajiny za stejných podmínek jako v EU, případně si na benzince za přechodem koupíte ukrajinskou sim kartu za pár korun s dostatečným balíkem dat a volání.
Takže máte mobilní data, máte hotel, máte slušnou cestu a jedete směrem k válce. První block post, tedy vojenské stanoviště u silnice, potkáte po několika desítkách kilometrů, nicméně není obsazený. Za současné situace, kdy se agresor stáhl pouze na okupovaná území na východě, nemá moc smysl obsazovat block posty tam, kde nehrozí přímý útok a kde jsou nepravděpodobné diverzní akce.
Řeknete si OK, asi jsme v klidu. Po necelé hodině cesty jste v sedmém největším ukrajinském městě, centru západní Ukrajiny a máte pocit, že průjezd zemí ve válce je vlastně o dost příjemnější než cestování po české D1. Snad možná nezvyklá tma tam, kde velká města v noci oplývají světlem, vás poněkud znervózní. Agresor míří rakety a drony i sem, ale většinou se přece snaží zasahovat vojenské a infrastrukturní cíle, vojenské objekty nebo elektrárny, takže se stále můžete cítit v relativním bezpečí, pokud žijete ve Lvově.
Jenže pak, pár minut poté, co vylezete z auta, začnou hulákat sirény. Pokud jste si nainstalovali aplikaci Air Alert, už víte, že v oblasti je nyní zvýšené riziko útoku, ovšem i znalci místních poměrů (a války) jsou ze sirén trochu nervózní. Navíc nad Lvovem se objeví nějaký osvětlený letící objekt a i když každý místní ví, že tohle není raketa ani bomba, vaše osobní nervozita bude pravděpodobně poněkud vyšší.
Přesto se přizpůsobíte sociální dynamice okolí a jdete si po svých, stejně jako místní. Válka je, oni to dobře vědí, a musí v ní dennodenně žít. Proto si jdou po svých, i když se může stát, že se ráno probudí bez proudu, jelikož Rusové zasáhli raketou elektrárnu. Víte, že dříve nebo později se o to pokusí, protože jejich strategie si bere jako rukojmí civilní obyvatelstvo. Za pár měsíců zase rychle klesnou teploty a ruský zločinecký režim ví, že za současného stavu energetické sítě, vážně poškozené jejich cílenými útoky, to bude pro Ukrajince těžký podzim a těžká zima.
Ráno se vstává ve Lvově v osm. To se totiž rozběhnou generátory, které ulevují přetížené elektrické síti. Jinými slovy, první vrčení, které ve válce postižené zemi uslyšíte, není dron, ale mašina na výrobu elektrického proudu. Díky tomu vám v hotelu udělají snídani a na ulici si koupíte dobré kafe. Válka totiž neznamená, že svět ztratí barvy a že lidé utíkají s pár věcmi na zádech nebo na koňských povozech. Žijeme ve 21. století. Válka a latté se vzájemně nevylučují. V centru Lvova se odehrává každodenní život, jenž díky globalizaci a digitálnímu přenosu vzorců a idolů vypadá velmi podobně, jako ten náš.
Drony místo lidí
Do Kyjeva to trvá autem ze Lvova nějakých šest hodin, ze západu do pomyslného středu. Silnice je dobrá, většinu cesty můžete jet po pohodlné čtyřproudovce dálničního typu. Provoz je hustý v centrech a kolem měst, ale na spojnici mezi nimi tolik ne. Ukrajinská rovina ubíhá, sem tam opuštěný block post, sem tam policejní hlídka. Častá přítomnost policie má vícero důvodů, jednak dávat najevo, že stát má situaci pod kontrolou, jednak bdít nad dodržováním znatelně přísnější válečné disciplíny, ale také možné zajištění potenciálních rekrutů do ukrajinské armády, která má oproti agresorovi mnohem menší lidské zdroje.
Rekrutační snaha ukrajinské armády je v posledních měsících enormní a podle dostupných čísel se skutečně daří registrovat k mobilizaci masivně, což ovšem nemá pouze kladné dopady. Vojenský úřad pro registraci a zařazení (TCK), který se o rekrutaci vojáků stará, se potýká s pověstí nesmlouvavého a ojediněle agresivního jednání při registraci.
Jak říká Adam Sybera, analytik nezávislého ukrajinského média Kyiv Independent, jde o sporadické případy, které se ale velmi dobře medializují a na jejich základě pak vznikají legendy typu “černá sanitka”. Zvlášť v těch regionech Ukrajiny, kam válka dopadá spíše sekundárně, může snaha nesmlouvavě mobilizovat vést k posílení pocitu podobného tomu, jaký má většina Čechů: ať si Rusové východ nechají, my chceme žít v míru.
Mobilizace vás provází cestou přes celou Ukrajinu. Na billboardech okolo silnic se nejčastěji setkáte s výzvou k zapojení do armády. Když zastavíte na benzince, na obrazovce u pokladny pravděpodobně poběží vizuál sbírky na shánění dronů pro ukrajinskou armádu.
Drony symbolizují změnu pojetí války s ohledem na technologický vývoj. Drony využívá ukrajinská armáda k útokům na cíle agresora, k získávání informací, pozemní drony mohou odminovávat obrovské plochy, které ruská okupační armáda tímto způsobem zamořila.
Podvodní drony mohou likvidovat ruské válečné lodě v Černém moři. Zejména ty “tradiční”, vzdušné drony jsou v současnosti jedním z rozhodujících faktorů války. Jsou nezbytné přímo na frontě, kde ze vzduchu hlídají pásmo nula. Dron dokáže zlikvidovat pěchotu nepřítele, stejně jako tank za tři čtvrtě miliardy korun, přičemž jeho cena je nepatrným zlomkem nákladu na konvenční válečný kolos.
Drony jsou také důležitá zbraň partyzánského odboje, namontovat semtex na mavic (dron) není nic moc složitého, člověk se to za den naučí a často dokáže zničit dronem za 30 tisíc korun techniku nepřítele za miliony.
Na drony sbírají podle Adama Sybery doslova všichni, prakticky celá Ukrajina. Sbírky běží v kaváren, klubů a restaurací, přes benzinky po vape shopy. I v tomto směru je ale v současnosti situace pro Ukrajinu nepříznivá, protože počáteční technologický náskok se Rusku podařilo rychle smazat díky hbitému přispění partnerů, jako je Írán a Čína.
Drony samotné válku nevyhrají, protože jimi nemůžete obsadit teritorium a zajistit pozice. Pro obranu Ukrajiny jsou ale nezbytné, jak dokládají četná videa z fronty, která ukazují, jak drony dokážou oslabovat útočné snahy armády agresora.
A čím více chybí lidé, tím důležitější drony jsou (stejně jako třeba využití AI při řízení válečných operací).
Je proto skutečně bizarní, pokud současná ministryně obrany Černochová diskredituje úspěšnou českou sbírku Nemesis, která drony pro Ukrajinu shání. Dobrovolné sbírky drží při životě jednotky, jimž ukrajinská armáda nestíhá drony dodávat a proto takřka každá jednotka má někoho, kdo se snaží drony z veřejných sbírek shánět.
V práci, pár metrů od vlastní smrti
Válka se vás na cestě do Kyjeva nemusí dotknout více, než výše popsaným způsobem. Může to ale být úplně jinak. Tři hodiny před příjezdem do Kyjeva se na internetu objevily první zprávy o útoku na dětskou nemocnici Ochmadtyt, největší zařízení svého druhu v Kyjevě. Původně jsme v Kyjevě vůbec zastavovat nechtěli, rychle jsem se rozhodli změnit plán. Samotná odbočka na Buču, město ležící v širší kyjevské aglomeraci, válku připomene s mrazivou neodbytností. V kontextu dalšího válečného zločinu ruského agresora však okamžitě mizí iluze, že se válka ocitá ve své opotřebovávací fázi. Na frontě ano, ale útoky na civilní cíle dávají válce její další hrůzný rozměr.
Když přijedete na kyjevský prospekt, v jehož blízkosti se nachází nemocnice, na kterou Rusko před pár hodinami zaútočilo, bude se vám jevit všechno v pořádku. Všude plno aut i lidí bez známek paniky nebo strachu. V areálu nemocnice je už patrné, že se děje něco mimořádného. Lidské řetězy přenášejí balení pitné vody, které se v areálu díky dobrovolné pomoci obyvatel Kyjeva shromáždilo velké množství.
Areál je velký, ptáme se, kudy k zasažené budově. Zpoza rohu se otevře scéna záchranných prací, dobře organizovaných profesionály, kteří mají k ruce velké množství dobrovolníků. V jejich tvářích a v komunikaci je patrný onen klid, pod jehož povrchem cítíte pochopitelné napětí. S touto atmosférou se na Ukrajině setkáte často, ať už na místech, kde válka právě došlápla, nebo v rozhovorech s lidmi, kteří se v minulosti stali přímou obětí ruské agrese.
Chvíli uvažujeme o změně plánu a o tom, že bychom natočili jeden celý dokument na základě právě se odehrávající události. Zvážíme pro a proti a rozhodneme se jet dál. Opět se vkrádá ten pocit, že jste si právě přijeli zvednout hladinu adrenalinu, aniž by takový akt měl jakýkoliv přínos pro ty, kteří válkou skutečně trpí.
Dáváme si kafe na cestu a ptáme se mladé ženy z kavárny, jestli v ní byla, když raketa dopadla, je to vzdušnou čarou asi čtyři sta metrů. Byla, říká s určitou samozřejmostí ve výrazu a hlase. Byla nedaleko vlastní smrti, podobně jako mnoho jiných, kteří jí byli poblíž, nebo dokonce na místech, jež těsně po jejich odchodu dostala zásah.
Adam Sybera takhle jednou odjel z benzinky v Chersonu a několik minut na to dostala zásah minometným granátem, které z okupované části Chersonské oblasti (doslova přes řeku od Chersonu) létají několikrát za den. Takový je život ve válce, ve které smrt přichází jako deux ex machina ovládaná kremelskou kleptokracií. Takový bude i nadále jak slibuje vůdce ruských vrahů Putin a jak vzkazuje přes svého poslíčka Orbána.
Opouštíme Kyjev, čeká nás dalších zhruba šest hodin do Charkova. Ze středu na východ. Dvě největší města Ukrajiny spojuje občas přerušovaná dálnice a fádně rovná krajina. Čím více na východ, tím více se válka zjevuje i člověku, který v oblasti nežije. Block posty před Charkovem už jsou obsazené armádou a každé auto musí většinou zastavit, posádka ukáže dokumenty a vysvětlí, kam směřuje a proč.
Do některých zón totiž ne všichni mají přístup. Někam můžou pouze bezpečnostní složky, případně lidé se speciálním povolením (korespondenti, vyšetřovatelé, novináři) Toto opatření má své důvody. Rusko posílá na území Ukrajiny diverzní skupiny, jejichž cílem je působit škody tam, kde se to čeká nejméně, případně usnadňovat ruské armádě útoky, například upřesňováním lokace jednotlivých cílů. Vzbuzovat proto jakékoliv podezření znamená riskovat, že posádka block postu okamžitě sáhne po zbraních. Potmě je proto rozhodně dobré rozsvítit uvnitř auta a neriskovat nedopatření. Po zjištění, že jste reportéři a dokumentaristé z Česka, většinou přijde lehký přátelský úsměv a pokyn umožňující pokračovat v cestě. Občas uslyšíte “nashledanou”. Ukrajinců, kteří mají pracovní zkušenost z Česka a většinou Čechy rádi vidí.
Kyjevská zastávka u zničené dětské nemocnice má ještě večerní dohru v Charkově. Markéta Gregorová, česká pirátská europoslankyně, která je s cestě už podruhé s námi, je jako přímá svědkyně pozvána do diskusního pořadu české televizní stanice Prima. Má o útoku a řešení ruské agrese na Ukrajině diskutovat s jinou poslankyní, komunistkou Kateřinou Konečnou.
Sedíme s Adamem Syberou, Petrem Pojmanem, Robinem Kvapilem a Jakube Drocárem u počítače a sledujeme střet námi zažité a dobře známé ukrajinské reality s postojem putinovské fanynky, která se dokáže dojmout nad svým vlastním přesvědčením, že vlastně horuje za to, aby k dalším podobným útokům nedocházelo.
Ignorantka Konečná reprezentuje odpornou část politiků, kteří se budou zaštiťovat “realitou” a z pohodlí zabezpečeného Severoatlantickou smlouvou nabízet Putinovi kusy cizí země. Padají z nás sprostá slova, protože takové chucpe si nezaslouží slušnou reakci. Konečnou a jí podobné by bylo třeba seznámit se skutečností podobně, jako štěně, které udělalo loužičku. Při křivosti takových charakterů ale neexistuje záruka, že by tato forma výchovy jakkoliv pomohla.
Rašisti
Charkov je válkou postižen mnohem více než města na západě nebo ve středu Ukrajiny, jak jsem se snažil nastínit v předchozím textu. Město, které mělo před válkou kolem milionu a půl obyvatel, je osídleno citelně méně, přičemž odhadem třetina současných obyvatel je nových, přišli z oblastí okupovaných nebo ještě více ohrožených Ruskem a obsadili místa opuštěná těmi, kteří během bitvy o Charkov v roce 2022 odešli do bezpečí. Od poslední návštěvy došlo k několika útokům na civilní cíle ve městě, například na otevřený hobby market v blízkosti sídliště Severní Saltivka, spekulovalo se o ruské ofenzivě vůči městu v důsledku snah o postup ruské armády v charkovské oblasti, zpřísnil se čas zákazu vycházení a již zmíněné omezení prodeje alkoholu (voják v uniformě si alkohol nekoupí vůbec, pro armáda platí suchý zákon). K
ontinentální léto udeřilo teplotami dosahujícími ke čtyřicítce, což zní jako peklo, ale v Charkově se mnohem mnohem víc bojí chladu a nedostatku zdrojů tepla. Během několika dní, které jsme strávili ve městě, proud ani jednou nevypadl, nicméně zátěž sítě je nyní se zimním obdobím nesrovnatelná a hlavně: bydleli jsme v centru, které je dobře zajištěno záložními zdroji. Charkov se naučil řízenými blackouty energií významně šetřit.
Z jara se mluvilo o možné nové ofenzivě a snaze Charkov dobýt. Jak poznamenává Adam Sybera, ruská armáda utrpěla díky ukrajinské defenzivě těžké ztráty, vůbec největší ztráty od začátku války. Je otázka, zda by se agresor o útok na město skutečně pokusil, kdyby ukrajinská defenziva nebyla tak úspěšná. A kdyby nedošlo k decimaci týla ruská armády v okolí Bělgorodu (ruské město přiléhající k hranici nad Charkovem) zbraněmi dodanými západními spojenci poté, kdy USA přistoupily na možnost použití těchto zbraní na ruském území. Moratorium na použití zbraní na ruském území přitom stálo Ukrajinu mnoho životů a omezovalo to její možnosti při aktivní obraně proti agresorovi. Člověk proto pociťuje zadostiučinění, když stojí na střeše jednoho z poničených paneláků v Saltivce a v dáli vidí kouř, velmi pravděpodobně následek zásahu v oblasti ruského Bělgorodu.
Podle insiderů je Charkov, město vzdálené necelých 40 kilometrů od ruské hranice, vnitřně vysoce odhodlané a připravené k obraně. Rusko je s touto skutečností nepochybně dobře obeznámeno, ostatně jednu zkušenost už ruská armáda a prokremelští kolaboranti mají z počátku plnoštábní války a snahy Charkov dobýt. Přímou osobní zkušenost z bojů má i paní Matrona Tymofijivna, více než osmdesátiletá etnická Ruska žijící většinu života v Charkově. Její dům a zahrada sousedí s troskami střední školy, ve které se během prvních měsíců války odehrál přímý střet mezi ruskou okupační jednotkou a ukrajinskými obránci. Ruská jednotka se ve škole zabarikádovala a následně čelila obléhání. Výzvu vzdát se ruští vojáci odmítli, Ukrajinci tedy vzali školu útokem. Nikdo nepřežil a ze školy zbylo jen ohořelé torzo.
Paní Matroně projelo přes zahradu vozidlo bojové pěchoty (BVP), dodnes je zahrada posetá nábojnicemi a střepinami. Nikdo nechce mít válku na dvoře, dalo by se čekat, že etnická Ruska bude zastávat nějaký neutrální postoj a volat po míru, ale paní Matrona má jasno: Zažila jsem druhou světovou válku, zažila jsem Sovětský Svaz, ale nejhorší, co jsem zažila, je Putin a jeho “rašisté” (zkratka označující ruské fašisty). Vzpomíná na éru Sovětského Svazu a na práci v místní továrně. Podle jejího svědectví žádné diskriminační tendence neexistovaly, ať už se člověk hlásil k ruské, ukrajinské nebo třeba arménské národnosti (žije blízko arménské čtvrti). Vinu za zneužité etnické rozdílnosti dává jednoznačně rašistům, s nimiž nemá a nechce mít nic společného.
Vteřina ticha za mrtvou rodinu
Cílem dalšího dne je město Izjum, z Charkova zhruba 120 kilometrů na východ. Paradoxně je dnes Izjum od fronty dál než Charkov, na rozdíl od Charkova však bylo město okresního formátu v roce 2022 dobyto a několik měsíců okupováno. Na příjezdu od Charkova je po pravé straně borový les, ve kterém Rusové pohodili do masového pohřebiště 451 obětí okupace. Podle českého kriminologa Petra Pojmana, který nás společně s Adamem Syberou na cestě doprovázel, byli zabití v drtivé většině civilisté, vojáků údajně nebylo ani dvacet. Když Pojman masové pohřebiště po osvobození Izjumu ohledával, našel v těsné blízkosti místo, kde ruští okupanti jedli a spali. Přítomnost zavražděných lidí je zjevně příliš neobtěžovala.
V Izjumu jsme měli setkání s panem Michailem Mikolajevičem Jacenťjukem, přímo u zničené bytovky, kterou před více než 30 lety svépomocí postavili a kterou zničila ruská letecká bomba během bojů o Izjum na jaře 2022. V okolí trosek domu jsou desítky provizorně postavených pomníčků lidí, kteří v důsledku útoky zemřeli. Když člověk stojí před fotkou zhruba desetiletého dítěte, vedle které leží deštěm a sluncem zmožený plyšový medvěd a dětský mikroskop, těžko se ubrání slzám.
Pan Michailo nepláče, když více než dva roky po hrůzné události stojí v rozbitém vchodu do jeho vlastního domu a ukazuje, kde žili, kde se ukrývali a jak probíhaly první dny bojů ve městě. Snad jen v okamžiku, kdy ukazuje směrem k vytrženým dveřím do sklepa, se na vteřinu odmlčí. Ve sklepě se ukrýval před válkou společně s velkou částí jeho rodiny. Se sílícími boji ve městě a v přímém okolí domu hledali cestu, jak co nejvíce snížit míru rizika a sklep byl pochopitelně bezpečnější než byt ve třetím patře. Alespoň zdánlivě. Jednoho dne dopoledne požádala vnučka pana Michaila, zda by jí mohl uvařit čaj.
Pan Michailo vyšel ze sklepa, aby čaj obstaral a když vešel do chodby, bomba dopadla mezi oba bytové domy. Ocitl se v částečném závalu, s nohami uvězněnými pod sutinami. Když se po zhruba dvou hodinách vyprostil, zjistil, že sklep, v němž se ukrývá jeho rodina, je zavalený sutinami. Ve sklepě zemřela jeho žena, dcery, syn a vnoučata, celkem sedm nejbližších. Vyprostit jejich ostatky se mu podařilo až po měsíci, protože okupační správa Izjumu odmítala poskytnout potřebnou pomoc. Osobně je pohřbil na hřbitově, zatímco ti, které se nepodařilo identifikovat nebo neměli příbuzné, skončili v masovém pohřebišti v borovém lese.
Orcs must die
Nad Izjumem, v němž funguje odhadem nějakých 20 % infrastruktury a institucí, je návrší Kremjanec. Jde o místo, které nese stopy pohanských náboženských kultů, pravoslaví, stojí na něm impozantní brutalistní pomník ze sovětských dob, na němž se objevil street art od Banksyho. Artefakty se staly taktéž cílem útoků ruské armády a byly nenávratně poškozeny. Potkali jsme se tam s mladou ženou a jejím snoubencem. Oba jsou v ukrajinské armádě, muž v 66. mechanizované brigádě, žena v Azovském pluku. Azov, oficiálně Třetí útočná brigáda, přejmenovaná po začlenění do ukrajinské armády a odklonu od pravicového radikalismu, je dnes kultovním plukem s velkou bojovou zkušeností, říká Adam Sybera. Proslavil se zejména hrdinskou obranou Mariupolu, kde pluk bojoval do poslední chvíle a způsobil ruské armádě velké fyzické ztráty a morální výprask.
O setkávání snoubenců rozhoduje válka a jejich budoucnost je zcela nejasná. Na vojenském pickupu, kterým žena na kopec nad Izjumem přijela, je samolepka Orcs must die (Orkové musí zemřít). Orkové jsou skřeti z fantasy románů a ukrajinští vojáci tak přezdívají ruské armádě kvůli zrůdné brutalitě, s jakou útočí na civilisty, pokud se jim taková možnost naskytne. Když zažijete alespoň trochu toho, v čem musí Ukrajina dennodenně žít, dobře to pochopíte. Dobře pochopíte, proč Ukrajina nemůže přistoupit na “mírové” podmínky diktované zločineckým ruským režimem. Dopustila by se zrady na všech, kteří ve válce položili život. Na jejich hrdinství staví budoucí ukrajinská identita, vtělená do stovek spontánně vzniklých oslavných písní o tom, že ruští vrazi Ukrajinu nezlomí. Je možné, že Ukrajina bude k mírové dohodě donucena “unavenými” západními spojenci. Pokud k tomu dojde, nebude to její prohra, ale naše.
5416
Diskuse