Rozhovor Britských listů 708. Puč v USA

10. 2. 2025

Jan Čulík: Děs, zdá se, že situace v těch Spojených státech se zhoršuje hodinu od hodiny. Máme v dnešním Rozhovoru Britských listů pana profesora Jiřího Peheho, ředitele pražské pobočky Newyorské univerzity, který sleduje velmi pečlivě ten americký vývoj. A pane Pehe, já jsem se vás chtěl zeptat, nikdy jsme nepředpokládali. Že se dokáže 250 let existující americká demokracie takhle rychle rozložit. Teď nejnovější je informace podle mě je, že Vance a Trump nebudou uznávat rozhodnutí soudů. Co si o tom myslíte?

Jiří Pehe: No tak to, co se děje ve Spojených státech, je opravdu v tomto okamžiku už dalo by se říci útok na některé základní principy americké demokracie, protože dokud to bylo pouze tak, že jsme se mohli dohadovat o tom zdali má třeba Donald Trump právo vydávat stovky dekretů a obcházet tak Kongres, tak samozřejmě dalo se předpokládat, že Kongres nebo soudy si v tom zjednají časem nějaký pořádek. Ale bylo to ještě stále v rámci diskuze o tom, jak jak funguje demokratický systém věci. Jestli Trumpova administrativa by nemusela uznávat rozhodnutí soudu, které zablokovaly některé dekrety Donalda Trumpa nebo že by mohl dokonce Trump ignorovat rozhodnutí Nejvyššího soudu, o čemž se také debatuje, to už je opravdu mimo parametry fungující liberální demokracie. A když k tomu připočteme všechno to, co se ještě děje, tak je to opravdu docela vážný útok a dá se souhlasit s Timothym Snyderem, že se jedná v podstatě o puč.

Jan Čulík: Mě zajímá tahleta věc, ten mechanismus. Tak přece já myslím, nevím, tak opravte mě, jestli to je naivní. Ale když rozhodne něco soud, tak nařídí mocenským orgánům, aby zajistily toho vykonání, ale zdá se, že tohle ve Spojených státech nefunguje. On sice já nevím zakázal Trumpovi přestat neposkytovat občanství v Americe narozeným dětem, ale oni to ignorují a on nařídí ten Trump těm svým minions, těm svým lidem, že aby nevydávali tohleto a podobně se vším ostatním. Jak je možné najednou, že ve Spojených státech ta exekutivní, ta soudní moc nemá vynutitelské pravomoci?

Jiří Pehe: No, možná je to zejména proto, že nad Trumpem nevisí hrozba té třetí moci a to je ta zákonodárná, protože v okamžiku, kdy bychom měli normální situaci ve Spojených státech, to znamená, že existuje jakási kontrola ze strany Kongresu, tedy té zákonodárné moci, tak v okamžiku, kdy by Trump řekl, že nebude respektovat rozhodnutí soudní moci , natož pak tedy té nejvyšší instance, Nejvyššího soudu, tak v tom okamžiku by byl podroben impeachmentu. A na základě impeachmentu by musel odstoupit z funkce.

Jan Čulík: No ale on počkejte on už podroben impeachmentu byl a taky se tomu vysmál.

Jiří Pehe: No ano, on byl podroben impeachmentu, ale tam došlo dvakrát k tomu, že Senát, ve kterém neměli demokraté dostatek hlasů, tak ten impeachment, který přišel z dolní komory, tak nakonec Senát nepodpořil, protože Senát v tom procesu impeachmentu hraje roli jakéhosi kolektivního soudce. Ten to nepodpořil. Kdyby ovšem Amerika fungovala normálně a ne tak, že se vlastně i z těch kongresmanů, tedy jak členů dolní komory, tak senátorů za Republikánskou stranu stali z 95% vlastně. Trumpovi následovníci, sektáři téměř, kteří nebudou mít vůbec chuť Trumpa za cokoliv trestat, tak by samozřejmě došlo k tomu, že pokud by Trump neuznal rozhodnutí soudu, natož pak tady toho Nejvyššího soudu, tak by byl podroben impeachmentu a to momentálně nehrozí. Takže on má v příštích dvou letech v podstatě volnou ruku, protože a říkám v příštích dvou letech, protože budou samozřejmě pak volby do Kongresu a může se stát, že demokraté získají většino buď v jedné nebo v obou komorách Kongresu ale do té doby jsme opravdu vystaveni velkému nebezpečí, že on bude mít tak velkou moc, že americkou demokracii v zásadním způsobem podkopá.

Jan Čulík: Tam je jedna zajímavá věc on, že ten Senát, ten americký parlament, proti tomu neprotestuje. Pokud tomu rozumím, tak finanční prostředky uděluje parlament a rozhoduje o jejich vydávání parlament a teď, když Trump a Musk se rozhodli, ne, my to všecko zrušíme, to je absolutně protiústavní. Ale oni proti tomu neprotestují. Ten nějaký republikán, řekl. Myslím v teď v pondělí, že sice Trump porušuje ústavu, ale nikdo by si z toho neměl nic co dělat. To je opravdu docela pozoruhodné, ne?

Jiří Pehe: No, to je pozoruhodné je to ve shodě s tím, co jsem říkal před chvílí, totiž že Republikánská strana se proměnila v MAGA, to znamená sektu Make America Great Again, a on tímto způsobem operuje. Samozřejmě žaloby k soudům a potom také k tomu Nejvyššímu soudu mohou dát i demokraté a už se tak děje, samozřejmě v několika případech už demokraté nebo třeba státní zástupci v těch státech, kde vládnou demokraté, napadli ta různá rozhodnutí. A opravdu dalo by se říci, že americká demokracie nebo její osud visí na vlásku v tom ohledu, že až ty věci doputujou až k Nejvyššímu soudu a ten případně rozhodne, že to či ono Trumpovo rozhodnutí, jako třeba to, co jste dal za příklad, to znamená, že nemůže rušit rozhodnutí Kongresu, která se týkají financí, protože už první dodatek americké ústavy říká, že kongres rozhoduje má absolutní autoritu, pokud jde o finance, tak tak samozřejmě pak teprve nastane tedy to takzvané lámání chleba, kdy se uvidí, zdali on bude ochoten respektovat rozhodnutí Nejvyššího soudu. Otázka je, co by se stalo, pokud by ho nerespektoval, protože v takovém případě opravdu už se jedná o puč v čisté formě a americká demokracie, tedy to rozdělení mocí, se hroutí před očima.

Jan Čulík: Mě ale fascinuje jedna věc. Možná, jestli byste se to pokusil vysvětlit. Jak je možné, že Američané toho Trumpa zvolili? Vždyť to bylo přece úplně jasné od samého začátku, že je to naprosto toxický, no tak mnohonásobně odsouzený kriminálník. A co to tedy vypovídá? Vy jste tady poznamenal trefně, že tedy Republikánská strana se přerodila. Je to teď MAGA strana, tedy v podstatě autoritářská strana bláznů. Vidíme na sociálních sítích jakousi činitelku absolutně evangelikálskou, která vykládá, taky jste to viděl, že Trump je Bůh a tak dále a tak ona nemůže proti němu nic říkat, protože je Bůh. Dobře, to jsou absolutní excesy, ale my jsme si přece nemysleli, že Spojené státy jsou úplně šílené, takto. My jsme tady o tom trošku diskutovali, máme jednoho amerického studenta v tom kurzu, kde učíme vaši knihu, a on je z Minnesoty a říkal, já tedy na to čučím od té doby, co jsem tedy odjel ze Spojených států, co se s nimi děje. Ale otázka je, už jsem se tady o tom v jednom předchozím rozhovoru zmiňoval, je to proto, protože Američané mají špatné vzdělání, nejsou vychováváni ke kritičnosti? Někde jsem viděl, že velká část americké veřejnosti je pologramotná, že skoro ani neumí číst. Já nevím, jestli to je pravda. Měli bychom přehodnotit v podstatě, dlouze o tom tady hovořím, ale abych to zestručnil, tak co když si tohleto opravdu většina Ameriky přeje, aby se Amerika stala jakousi podivnou diktaturou?

Jiří Pehe: No tedy, jestli si to přeje většina Ameriky teprve uvidíme. Momentálně podle posledního průzkumu CBS. Trump má stále ještě podporu asi třiapadesáti procent Američanů i po těch prvních krocích, které učinil, takže to je docela znepokojivé. Jak je možné, že ho Amerika zvolila? No já myslím, že to je asi tak velmi podobné tomu, co se děje v ostatních západních demokraciích, kde se šikovné využití sociálních sítí, kampaní podporovaných velkými penězi a tak dále, zneužití nejrůznějších algoritmů na těch sociálních sítích a podobně. velmi pomáhá tomuto typu politiků, kteří slibují nemožné a vlastně vyvolávají strach. A potom těží z toho, že ty hrozby, které často uměle vyvolávají, slibují, že jim budou čelit, takže to bohužel se stalo i v Americe. Samozřejmě k tomu částečně přispěla bohužel i ta dosti špatná politika demokratů. A to nejenom v tom smyslu, že ta strana byla, nebo ta vláda Joea Bidena byla obecně slabá, ale také proto, že demokraté, zejména Joe Biden, správně nevyhodnotili, proti komu stojí a jaké má šance na zvolení. Takže já jsem osobně přesvědčen, že s Amerikou to není až tak špatné, protože kdyby Joe Biden byl odstoupil, nebo už oznámil rovnou po svém zvolení v roce 2020, že bude prezidentem jenom na jedno období a demokraté vybrali skutečně silného kandidáta, nebo dokonce i Kamalu Harrisovou, která by ovšem měla více času se s Trumpem utkat a připravit se na to, tak to nemuselo dopadnout. Jak to dopadlo. Bohužel došlo k souhře taktických, strategických chyb a také toho, co vidíme tedy v ostatních západních demokraciích. A to je to, že ty současné technologie velmi pomáhají populistům, protože dokáží jim pomoct v tom, aby vzbuzovali paniku a potom se stavěli do role toho, kdo občany ochrání.

Jan Čulík: Mě jenom ještě zajímá jedna věc. Teď jsme hodně hovořili o té vnitřní politice, ale do jaké míry tohle všechno má dopad na nás, řekněme tedy na Evropu, na střední Evropu. Teď se v neděli, nebo kdy to bylo, Trump vyjádřil, že po několikáté mluvil s Putinem a vykládal ty blbosti, že Putin nechce, aby umírali lidé, tak proč, jak mnozí poukazují, tak proč sakra nepřestane s tou válkou? A Trump jmenuje šéfa FBI, který dostal úplatek od jakéhosi proruského, ruského aktivisty, a tak dále. To je velmi problematické, ale já jsem se vás chtěl zeptat na tohle: V České republice takový ten toxický vliv toho vzoru, že najednou nám tady Trump demonstruje, že je všecko možné a že je možno porušovat jakékoliv normy. A nepřijde vám šokující, že tolik lidí v České republice to považuje za normální? Dokonce se vyskytují takové ty spekulace, jak říká Trump, že chce tu Gazu proměnit v Riviéru, tak to je vlastně, jako když se vyháněli Němci nacističtí po druhé světové válce, tak to je v pořádku. Co si o tom myslíte? Alexandr Vondra? Zahradil? No a také to, ještě promiňte, že tedy pořád kritizuju pana ministra Lipavského, který jede do Spojených států a vykládá tam něco, vykládá na twitteru, jak jsme součástí svobodného světa, jak Spojené státy jsou součástí toho svobodného světa, opravdu ještě jsou, co si o tom myslíte?

Jiří Pehe: No tak vy jste položil několik otázek, tak zaprvé, pokud jde o dopad na střední Evropu nebo na náš region, tak samozřejmě to je pro nás naprosto zásadní, protože i kdyby Trump nějakým způsobem podvazoval demokracii ve Spojených státech, nebo se tam dělaly nejrůznější další věci, tak to by se nás v tomto regionu mohlo dotknout. Nechci říci okrajově, ono se nás to dotkne na i tak, i kdyby nebylo nic jiného, tak by se nás to dotklo různými způsoby, ale mohli bychom říci dobře, tak ve Spojených státech se dějí tyto věci, s tím se musejí vypořádat Američané na domácí scéně a třeba bude za čtyři roky líp. Bohužel ta situace je taková, že ta bezpečnostní architektura tak, jak se vytvořila po druhé světové válce, je taková, že hlavní roli v obraně Západu hrajou hrají Spojené státy. Nedokázali jsme se včas od Spojených států v Evropě odpoutat v této věci. Ani vlastně během těch předchozích administrativ k tomu nebyl důvod. Najednou zde máme člověka, který říká, že Evropu už nemusí Spojené státy možná chránit. A když k tomu připočteme válku na Ukrajině, no, tak je to opravdu vážný problém, kdyby ta válka na Ukrajině neexistovala, tak si myslím, že ty reakce na Trumpa by byly v Evropě možná trochu pohrdlivé, trochu bychom se na něho dívali skrze prsty. Trochu by se Evropané možná i ironicky usmívali nad tím, co se tam děje v tom jaksi věčně vychvalovaném vzoru západní demokracie. Ale medotýkalo by si nás to tolik. Bohužel, když k tomu připočteme válku na Ukrajině, možnost sankcí ze strany Spojených států, tak se nás to opravdu dotýká poměrně bolestivě a bude to po nás skoro existenciální problém. Pokud jde o české politiky a další, kteří tu Trumpovu politiku schvalují, nebo se k tomu chtějí, dám to do uvozovek, „stavět realisticky“, že je to normální politik, se kterým se má normálně vyjednávat. Možná to není ani tak překvapivé, protože koneckonců jsme v zemi, která má velmi krátkou demokratickou zkušenost a tady furt panují představy dokonce i v těch demokratických stranách, že by to mělo být všechno tak nějak pevnější v rámci nějaké vlády pevné ruky. No a koneckonců nám tady Trump ukazuje cestu. Tady vlastně panují dlouhodobě takové předsudky, které nejsou nikdy dostatečně analyzovány ve vztahu k demokratům, že jsou to jen jacísi levičáci, dokonce snad komunisté a tím se řídí velká část té politické scény. Napravo od středu plus samozřejmě to ovlivňuje nějakou část obyvatelstva, na druhou stranu ty poslední průzkumy v České republice před americkými volbami ukazovaly, že Trumpa podporuje ani ne 40% Čechů takže -

Jan Čulík: To je pořád dost, ale 40 procent.

Jiří Pehe: Ono to samozřejmě ve srovnání třeba s některými západními zeměmi jako Dánsko, kde to byly jednotky procent, kde Dánové coby vyspělá demokratická země pochopili, o co se jedná tak u nás to samozřejmě bylo mnohem vyšší, ale nebylo to tak vysoké jako třeba v Maďarsku, kde Trumpa podporovala většina obyvatel. Je to bohužel samozřejmě jeho vláda, ty jeho kroky nalévají krev do žil celé řadě těchto politiků od krajní pravice až po politiky v některých pravicových stranách. A dokonce bych řekl i v některých, které se tváří levicově, jako je třeba koalice Stačilo, kde se z té autoritářské vlády radují, protože oni sice možná stojí socioekonomicky nalevo, ale v podstatě mají rádi autoritáře, takže to jim imponuje, že tam je najednou autoritářský prezident. Takže je tady celá řada aspektů celé věci, které by se musely podrobněji analyzovat, ale to, že tady je taková skupina lidí, kteří Trumpa chválí, podporují, kteří si od něho něco slibují, tak to mě ani moc nepřekvapuje, protože bych se divil, kdyby v zemi, která ještě před pětatřiceti lety byla totalitním systémem tomu bylo jinak.

Jan Čulík: No mě fascinuje ta skutečnost, že oni pořád hovoří o tom, i ti, kteří se považují za středopravicové politiky, tak pořád mluví o tom, jak ta Amerika je tím vzorem svobody a zaručuje nám tu bezpečnost. Ale ono se to za těch posledních 14 dní opravdu posunulo. Oni to nevnímají, to je… Myslíte, že je to záměr, nebo hloupost?

Jiří Pehe: Je to určitě, je to určitý druh zaslepení, který vidíme vždy v takových historických okamžicích, kdy se najednou objeví někdo jako Trump a dali by se jmenovat další, kdy najednou podlehne tomu vábení té vlády silné ruky spousta lidí, kteří si od toho slibují. Kteří možná občas oprávněně jsou, jaksi znechuceni tím, že demokracie je pomalá, slabá, těžkopádná, ale chytí se v takovém historickém okamžiku toho, že se tady objevil někdo, kdo to tady bude dělat rázně, rozhodně a podobně. Pokud by někdo chtěl vidět skutečně konkrétně, jak Trump a ti lidé okolo něho se staví k demokracii?, pokud jde o náš region, tak včera proletěla médii zpráva o tom, že Elon Musk chce zrušit Rádio Svobodná Evropa a Hlas Ameriky a to, že tyto stanice vysílají dnes do zemí jako Írán, Afghánistán nebo postsovětské republiky, to evidentně vůbec -

Jan Čulík: A do Ruska no.

Jiří Pehe: Do Ruska. To těm lidem, kde spousta lidí je vlastně vnímá jako alternativní zdroj informací, to jim je jedno.

Jan Čulík: Ale mimochodem, že se o tom zmiňujete, asi jsem se měl o tom zmínit dřív, ale co mě fascinuje, že Musk napsal na tom svém twitteru, že to jsou ultralevicoví šílenci, v té Svobodné Evropě. Tak já jsem býval, vy taky, komentátorem českého vysílání Svobodné Evropy. Netuším, že by to byly ultralevicoví šílenci, spíš tedy komunistický režim zuřil, že to je údajně pravicové, ne?

Jiří Pehe: Přesně tak. Tam žádní ultralevicoví šílenci nebyli, ale to v celku je bez - já myslím, že to nemá ani smysl řešit tyto invektivy, protože to je součást toho slovníku, kterým Musk nebo Trump útočí na cokoliv nebo na kohokoliv, kdo s nimi nesouhlasí, takže ho dají do té závorky ultra levičák, komunista a podobně. Tak přeci Trump dělal celou volební kampaň vůči vůči demokratům nebo vůči svým oponentům a další instituce, která zřejmě je na řadě je National Endowment for Democracy. Protože Amerika nyní má pocit, že vlastně už nemusí financovat tuto instituci, která skutečně se snažila nějakým způsobem propagovat demokracii, tak to má určitou výpovědní hodnotu o tom, co si vlastně Musk a Trump myslí o demokracii. Já myslím, že oni oni v podstatě demokracií liberální jako systém odepsali a jsou zcela připraveni tam, pokud jim to ty ostatní instituce dovolí, tak jsou tam připraveni nastolit autoritářskou vládu.

Jan Čulík: No tak ta situace najednou, velmi rychle se naprosto drasticky zhoršila. Je to opravdu vážná situace. Závěrem, pane profesore, co s tím, co navrhujete? Jak se Česká republika uchrání?

Jiří Pehe: Tak pro Českou republiku, stejně jako pro ostatní evropské země bude naprosto zásadní, abychom byli jednotní v rámci Evropy, abychom vystupovali jednotně, protože sami, ato je Trumpova taktika. Samozřejmě bilaterizovat vztahy, to znamená mít vztahy s těmi jednotlivými zeměmi, vybírat si je jako třešničky z dortu. A snažit se je z pozice síly manipulovat, ovládat, tak pokud budeme chtít Trumpovi skutečně nějakým způsobem čelit, tak to můžeme dělat jenom jako jednotná Evropa. Takže pro Českou republiku, pro českou zahraniční politiku je tady jednoznačný úkol nerozbíjet evropskou unii, ale snažit se být součástí jednotné Evropy. Zdali to tak bude? Myslím, že vláda Petra Fialy se o to. Nějakým způsobem snaží, zdali to tak bude po těch volbách, kdy zřejmě vyhraje Andrej Babiš, tak to je velká otázka, ale samozřejmě vzhledem k rychlosti, jak se ta situace vyvíjí, tak v době, kdy se u nás budou konat volby za deset měsíců nebo devět měsíců, tak ta situace ve Spojených státech může být zase ještě jiná, mnohem více odstrašující a vlastně to nemusí být úplně pro tu část české veřejnosti, která zatím Trumpovi dává nějakou šanci a vidí v něm inspiraci, tak to nemusí být úplně ta inspirace, která musí hrát do rukou populistů.

Jan Čulík: Děkuji vám, pane profesore, vážení televizní diváci, děkujeme za vám za pozornost. Na shledanou.