Usmrtí nás omikron všechny?

3. 12. 2021

čas čtení 17 minut
Toto je přepis Rozhovoru Britských listů č. 446.

Jan Čulík:

Tak v úterý 30. listopadu, dnes, má Česká republika registrováno 17 599 nákaz covidem, vážení televizní diváci, no, je to trošku méně než ta hrozná čísla kolem 28 000, jenže když srovnáváme zpětně různá pondělí, tak to stále stoupá. Minulé pondělí to bylo 17 000, přetím 14 000, předtím 11 000. Hrozí nám omikron. Vážení televizní diváci V dnešním Rozhovoru Britských listů, je nám velkou ctí, máme pana profesora Jana Konvalinku, biochemika z České akademie věd. Já bych se ho zeptal, no, je to asi taková bulvární otázka, ale já to neříkám s nadšením. Ta situace je dost tragická v České republice, ne? Nebo jak se na to díváte?

Jan Konvalinka:

Ta situace je opravdu velmi vážná. Já se snažím ty dva roky, co o tom mluvím do různých sdělovacích prostředků, spíš uklidňovat a nedělat paniku a na druhou stranu varovat. Ale opravdu  je to situace velmi vážná. Jsme na tom asi tak druzí nebo třetí nejhorší na světě, co se týče aktuálních čísel infekce, asi potom, když se dopočítají čísla obětí z těch zemí, která tak dobře nesledují tu infektivitu, tak budeme možná desátí, ale to je pořád strašný průšvih.

Čili ano, situace je vážná, kdybych měl mluvit o světýlkách na konci tunelu, tak to vypadá a to je možná optimistický pohled, že se situace  přestává zhoršovat tak rychle. To zní trochu jako cynismus,  ale že se dostáváme do určitého plató, řekl jste velmi přesně, že je třeba srovnávat jednotlivé dny, protože to opravdu závisí na počtu testovaných a na tom, jak se ta čísla vykazují, čili to nejhorší číslo bývá v úterý, čili zítra zítra budeme držet palce. Jak bude toto číslo vypadat za úterý.  Ale můžeme  doufat, že se dostáváme do určitého plató.

 

Jan Čulík:

Ale  že  vás přerušuju, docela jsem se zhrozil z toho počtu mrtvých v úterý ráno, protože oni to vždycky doplňují za předchozí dny a mně to tedy ve srovnání se včerejškem, doufám, že to nedělám špatně, vyšlo na 232, což je strašné a koukal jsem se, jak oni to mají doplněné a  samozřejmě za včerejšek mají jenom asi 50, ono to doroste, ale za předchozí dny mají 111, 115 a takhle,což neměli včera. Takže asi, vy říkáte, samozřejmě, otázka je, jak je to s tím testováním a zda ta čísla  infekcí vůbec o něčem vypovídají, ale asi nejsměrodatnější jsou ta úmrtí, ne?

Jan Konvalinka:

Ano, přesně tak. Řekl jste správně, ta čísla, která máte z Johns Hopkins University, která opravdu vždycky v pondělí, všechny vyděsí a novináři  podají to číslo, ale to je opravdu číslo za celý víkend. Já to vůbec nebagatelizuju, ale opravdu posledních 12 dní nebo 14 dní se držíme na číslech nad 100, což je zaprvé hodně, za druhé ale pořád stejně. Já jsem vždycky nás srovnával s Británií a jsem rád, že tedy mluvím s vydavatelem slavných Britských listů s Janem Čulíkem, protože ta britská zkušenost je pro nás zajímavá. Británie jde trochu jinou cestou než zbytek Evropy z řady hledisek a jedno z nich je, že  19. července defakto úplně rozvolnili všechna opatření.

Jan Čulík:

Zase musím upozornit: jenom Anglie. Tady ve Skotsku a Severní Irsko, Wales, ti to nikdy nezrušili, ale máte pravdu, ano.

Jan Konvalinka:

Děkuji za to upozornění, toto vím a to jsem řekl nepřesně. My tady na kontinentu je vždycky házíme do jednoho pytle.

Jan Čulík:

No je to jenom 5 milionů Skotů.  

Jan Konvalinka:

Já jsem strávil hodně dlouhou dobu ve Walesu, takže já si tohle velmi dobře uvědomuju. Že ty ostrovy nejsou jenom Anglie. Dobře, čili ta Anglie je pro nás docela zajímavý case study, protože tam opravdu můžeme srovnávat jiný přístup. A tam jsou dvě věci opět zajímavé. Zaprvé. Nejdřív to číslo nakažených a mrtvých prudce vyletělo,  dokonce ještě dřív, než se to uvolnilo. Pravděpodobně proto, že lidé přestali dodržovat veškerá opatření ještě před tím, než byl ten den D, zadruhé, ovšem potom spadly a zůstaly stále stejná, čili Británie, aspoň jak koukám na ta čísla, pardon, Anglie, má ta čísla poslední tři měsíce v zásadě velmi konstantní, kolem 40 000 nakažených a mezi 150 - 200 obětí.

Jan Čulík:

Toje velmi zajímavá věc, ta vede k otázce, kterou vám hned dám. Teď dnes v úterý je těch nakažených v Británii zase 42 573, což tedy ve srovnání s ČR by se  muselo vydělit šesti. Je to daleko míň než v Čechách, ale dneska mají pouze 35 úmrtí a ono, zdá se to, v posledních dnech si to trošku chválí, že to jde dolů a jestli to je tou proočkovaností? Jenže mně to trošku připomíná pana profesora Hořejšího, který někdy tak v září říjnu v Rozhovoru Britských listů říkal, že to je už v Čechách v pořádku, protože jsme všichni promoření, a potom se strašně kál, že ono to tak není a  mně to trošku připomíná, jestli to není nemístný optimismus od těch Britů s tou promořeností a proočkovaností. Ale nicméně je pravda, že jim ten počet mrtvých hodně jde dolů teď. Co si o tom? myslíte?

Jan Konvalinka:

Ano. Já to velmi pečlivě sleduju a s Vaškem Hořejším jsem v blízkém kontaktu. Já jsem taky nečekal tu podzimní vlnu tak velkou, nebyl tak optimistický jako on. Ale i já jsem očekával, že ta vlna bude menší. Čili tady zase je dobře si přiznat svoje chyby, my tady máme všude kolem sebe spoustu mistrů světa, kteří všechno ví.

Jan Čulík:

Ale čím to je?

Jan Konvalinka:

Takže Británie má proti Čechám dva velké rozdíly. Zaprvé mají mnohem lepší proočkovanost v té nejvyšší věkové kategorii, která je nejohroženější. Za druhé šli mnohem agresivněji než my, stále ne tak jako Izrael, ale agresivněji, než my do té třetí dávky očkování a teď se ukazuje, že prostě ta vakcína proti covidu je trojdávková. Ostatně stejně jako tetanus, stejně jako klíšťová encefalitida. Na tom není nic nového, ale lidé jsou trochu unavení nebo hodně unavení a mají pocit, že už to mělo být za nimi. A teď se po nich chce další dávka. Nicméně vypadá to, že toto je trojdávková vakcína a po té třetí dávce ta imunitní odpověď je opravdu vynikající. Otázka je, jak dlouho bude trvat, to je samozřejmě otevřené.

Jan Čulík:

K tomu informace vyloženě ze včerejška večera, britská vláda, i když Johnson je tedy hrozný, nicméně pod tlakem vědců oznámila, že se teď budou očkovat třetí dávkou všichni do 18 let, a to co nejrychleji, a zkracují tu vzdálenost mezi tou druhou a třetí vakcínou na 3 měsíce. A neměla by tohle proboha udělat, jestli je toho schopná, česká vláda taky?

Jan Konvalinka:

Nám trvalo několik měsíců, než jsme přesvědčili českou vládu, nám vědcům tady v Čechách, že je třeba to za každou cenu zkrátit z šesti aspoň na těch pět měsíců. Teď se to teprv v těchto dnech, včera nebo předevčírem, se to stalo, což je nejvyšší čas a největší problém byl s počítačovým systémem, který nejenom že vás nepustí, neumožňuje vám tu injekci dát dřív než za šest měsíců, ale on vás vůbec nepustí do toho systému, čili vy se nemůžete ani předregistrovat, abyste opravdu s úderem toho šestého měsíce mohl si dát tu injekci. Teď se to změnilo. Ale ono na to bylo de facto sedm měsíců, protože po tom šestém měsíci jste se musel zaregistrovat, to  mohlo trvat několik týdnů, než jste se dostal na řadu. Čili teď už to chápali. Podle myslím řady vědců tři měsíce je možná až trochu přehnaná opatrnost. Možná je to relevantní pro ty nejstarší. Tam bych řekl -- 

Jan Čulík:


Oni se ale bojí, že vás zase přerušuju, kvůli tomu omikronu, o kterém také musíme promluvit, o kterém tedy v podstatě nikdo nic neví. Kromě toho, že se to údajně v té Jihoafrické republice šíří velmi rychle, ale zase pak přišly ty zprávy, že možná to není tak nebezpečné, ale Jihoafrická republika je nesmírně mladá. Takže z toho důvodu oni to dělají. Povídejte.

Jan Konvalinka:


Třetí dávka opravdu vypadá jako kruciální. Izraelská data jsou extrémně přesvědčivá. Vypadá to velmi dobře. Britská data jsou lepší než česká. Pravděpodobně proto, že teď tu třetí dávku má velká většina těch nejstarších. A  další argument je, že i celková pročkovanost Británie je větší než v Čechách, ale -  Takže to je ta dobrá zpráva. Špatná zpráva, pořád, je to asi desetiprocentní nadúmrtí každý den poslední tři měsíce, čili ty lidské ztráty jsou obrovské. Angličané se prostě rozhodli, nebo jejich vláda se rozhodla, že toto jsou ztráty, které jim stojí za to, že nepotřebují dodržovat žádná  opatření. A je to takové to anglické Be calm and carry on.

Jan Čulík:


Ano. Ale mimochodem, oni už to zrušili. Jak víte, včera znovu zavedli roušky ve veřejné dopravě a v obchodech atd. V Anglii.

Jan Konvalinka:

Je obava před novými mutacemi a teď se dostáváme k tomu omikronu. Tady je důležité slovo, které já používám velmi často v  komunikaci a to je slovo Nevíme.  A teď vy jste odborník na mediální scénu mimo jiné. Tady je opravdu takový ten a celkem logicky je přirozený, já to nikomu nemám za zlé,  ale ten největší požadavek na informace je přesně v těch chvílích. kdy  prostě žádné nemáme, takže teď prostorem lítají takové ty informace, je to méně nakažlivé, je to strašlivé, virus, který nás všechny pozabíjí, protože tam má dvaatřicet mutací na jediném proteinu a ty mutace opravdu patří mezi ty, o kterých předem předpokládáme, že jsou nebezpečné. To je ta špatná zpráva. Dobrá zpráva, šíří se hrozně rychle a  patrně vytlačí, v Británii už vytlačuje tu nebezpečnou deltu, ze které máme všichni strach a která nám tedy zabijí 100 lidí denně. A kdyby se ukázalo, že je méně patogenní, tak je to paradoxně dobrá zpráva, protože méně patogenní virus by nám vytlačil ten pevnější. Měli bychom  těžkou rýmu nebo nebo chřipku, což by bylo nepříjemné, někdo by umíral, ale měli bychom z toho prostě další běžnou respirační nákazu, kterou nechci bagatelizovat. Ale není to pandemie, která nám zastaví život a způsobí další kolaterální ztráty, ale ještě jednou: my tohle nevíme.

Já bych jenom chtěl tady ve dvou větách říci: Já jsem biochemik, který se zabývá viry se celý život. Pracoval jsem hodně na HIV, pak hodně na chřipce a právě na těch enzymech a na tom, jak mutují, to je přesně můj vědní obor a tady se vložily miliardy dolarů a obrovská spousta práce do toho, abychom tohle pochopili. U některých virů už to docela dobře chápeme, ale tohle je nový virus a nikdo na světě nedokáže predikovat, co ty mutace udělají,  možná zčásti s infektivitou,  ale nedokážeme predikovat, co udělá s patogenicitou. Jinými slovy, jak vážný průběh ta choroba bude mít,  protože to je strašně komplikovaný souběh, interakce pacienta, jeho imunitního systému, toho viru. A já jsem vědec, jsem hrdý na to, co věda dokáže. Ale tohle opravdu ještě neumíme.  

Jan Čulík:

Hodně se tady mluví o tom, že prý vědci to zjistí do tří neděl. Nemyslíte si, že je to trošku přehnané?

Jan Konvalinka:

Zjistí to možná ještě dřív a dokonce to dělají i v našich laboratořích. Do čtrnácti dnů budeme přesně vědět, jaká je infektivita  toho viru ve srovnání s deltou. Teď se mluví o tom, že to je pět set procent, náš pan premiér dokonce řekl pětsetkrát, což je nesmysl, samozřejmě. Pět set procent znamená pětkrát nebo šestkrát, možná, to jsou jenom takové spíš odhady, budeme to vědět přesně na tkáňových kulturách. Mnohem později budeme vědět, jak je to v klinickém uspořádání, to znamená -

Jan Čulík:

Kdy mnohem později?

Jan Konvalinka:

O dalších čtrnáct dní nebo tři neděle a tou dobou také dostaneme  ale teprve první čísla o tom, jak je to s patogenicitou. To znamená, jak umírají lidé v nemocnicích. Ale i o tom bude opravdu možné diskutovat, protože to budou mladí lidé v Jihoafrické republice, správně jste řekl, že to složení populace je tam jiné a hlavně, pozor, v Jihoafrické  republice je léto, přátelé.  To nezapomínejme. Čili my vidíme, že se virus chová jinak na podzim a v zimě než v létě. Já jenom upozorňuju, že ještě několik týdnů budou novináři obléhat vědce a budou chtít po nich přesná data. A my, ti poctivější, budou říkat, počkejme, nevíme, a ti méně poctiví, bohužel, budou velmi sebevědomě říkat nějaká čísla a nějaké předpovědi, které všechny selžou.

Jan Čulík:

Ano, hlavní britský zdravotník profesor Van Tam včera říkal v televizi: Lidi, zatím se ještě neděste. Zatím.

Jan Konvalinka:


Na paniku je vždycky času dost. Ano.

Jan Čulík:

Jenže to je trošku děsivé, protože on naznačuje, že se za chvíli budeme muset děsit. Tak já nevím. Ale co s těmi  - stále statisíce lidí v Čechách, těch nad 60, není očkováno a  to je problém spíš psychologický než lékařský. Zrovna tady čtu v Guardianu, že zemřel nějaký fanatik do fitness a bylo mu 42 let a prostě si určil, že v té vakcíně jsou jedy a tak dále. Já znám spoustu lidí, které nepřesvědčíte. Co s tím, pane profesore, se dá dělat, vždyť ti lidi umřou?

Jan Konvalinka:


Pane Čulíku, to je otázka na vás, ne na mě. Já si uvědomuju, že to, co se tady u nás děje, a zejména ve východní Evropě, tady je to mnohem horší, je to, že jsme selhali, my jako komunita v tom, abychom sdělovali vědecká data našim spoluobčanům. Je to selhání nás vědců, je tady spousta lékařů, bohužel vědců, kteří blábolí nesmysly a živí se na mediální vlně. Je tady spousta lékařů a vědců, kteří jsou prostě nevzdělaní, neumí anglicky, mimochodem.  Nečtou světovou literaturu a bohužel, a to je klíčová věc pro mediální odborníky, jako jste vy. Hluboká nedůvěra lidí ve východní Evropě, ještě horší v Bělorusku, v Rusku a na Ukrajině, o něco lepší u nás a mnohem lepší ve skandinávských zemích a v západní části kontinentu k autoritám, k elitám a k politikům. A bez té důvěry se demokratická společnost vůbec nedá organizovat a řídit.

Jan Čulík:

Takže závěrem, co doporučujete člověku v České republice, aby neumřel? Ještě jsme nemluvili o tom dlouhém covidu, který ohrožuje hlavně neočkované a  podle některých zpráv to bude strašný problém na mnoho let. Co mají teda lidi dělat?

Jan Konvalinka:

Takže já bych především  radil se nenakazit, pokud  vám někdo říká, že je dobře se nakazit, pak budete mít imunitu, ano, je to principiálně pravda, ale je to taková ruská ruleta a máte dvouprocentní pravděpodobnost, že prostě nato umřete, což je hodně. Čili první rada je nenakazit se, druhá rada je očkovat se co nejdřív. Pokud jste očkování, očkovat se třetí dávkou a pokud jste už prošli koronavirem a máte očkování, tak máte velmi slušnou pravděpodobnost, že už máte celou věc do konce života za sebou. Čili očkovat, očkovat, očkovat. Pokud nejste očkováni, tak se prosím snažte nenakazit a hodně štěstí.

Jan Čulík:

Pane profesore, vynikající. Děkuju vám mnohokrát. Vážení televizní diváci, děkujeme vám za pozornost. Na shledanou.

Jan Konvalinka:

Na shledanou.

 

-2
Vytisknout
7067

Diskuse

Obsah vydání | 30. 12. 2021