Zaútočí Rusko na Ukrajinu?

17. 2. 2022

Amy Mackinnon: Bylo to tam neuvěřitelně normální. Když chodíte po ulicích Kyjeva, nic nedává dojem, že se děje něco neobvyklého. Obchody jsou plné zboží, neexistují žádné známky nákupní paniky, Kyjev je velmi módní, restaurace a kavárny jsou všechny plné lidí. Na povrchu je to naprosto normální, ale když mluvíte s lidmi, mají takový nový slovník, který začíná pronikat do rozhovorů, lidi říkají, že mají v autě kanistr s benzínem, kdyby museli rychle odjet. Chodí na kurzy první pomoci. Hovoří o tom, že se přestěhují k příbuzným v západní Ukrajině, o které se usuzuje, že je to tam bezpečnější a že tam Rusko nedosáhne. Takže Ukrajinci sami začínají dělat přípravy. Pro případ, že by došlo k nejhoršímu.

Avšak většina lidí, na první pohled, zachovává klid. Ukrajinský prezident a ukrajinské úřady se soustředěně snaží bránit panice. Velmi se snaží ochránit ukrajinské hospodářství, protože se obávají, že bude-li ekonomika destabilizována, mohlo by to vést k politickým nepokojům v důsledku destabilizace. To by byly přesně takové nepokoje, kterých by Rusko využilo.

Jan Čulík: Jak dlouho jste tam byla?

Amy Mackinnon: Byla jsem tam týden. Přicestovala jsem tam v pátek 4. února a vrátila jsem se včera, 13. února

Jan Čulík:  S kým jste tam mluvila?

Amy Mackinnon: S celou řadou expertů, s politology, setkala jsem se s šéfem amertické obchodní komory, který mi velmi podrobně vysvětlil, co si myslí podniky, setkala jsem se s učiteli první pomoci. V sobotu, v můj první den na Ukrajině, jsem se účastnila výcviku ukrajinské ženské gardy, což je místní nezisková, dobrovolnická organizace. Byl to výcvik pro ženy, jak přežít ve městě. Poskytoval ženám informace, jak si zabalit balíček zdravotního materiálu, jak destilovat vodu, v podstatě jak přežít v situaci extremní války, kdyby došlo k nejhoršímu. A mluvila jsem tam s těmi lidmi po tom výcviku a oni jsou velmi klidní, jednají s rozvahou, říkají, že doufají, že k nejhoršímu nedojde, ale že chtějí tento výcvik mít, pro případ nejhorší možnosti.

Jan Čulík:  Existuje tento narativ, který opakuje Zelenskiij: “Jaké že nebezpečí? My přece žijeme ve válce s Ruskem už sedm nebo osm let.” Opakovali ukrajinští politikové, s nimiž jste hovořila, tento narativ? Nebo měli jiný názor? Jaký byl postoj ukrajinských vládních úřadů v Kyjevě, kromě Zelenského úsilí ochránit ekonomiku, která by mohla zkolabovat, pokud se bude neustále hovořit o blížící se invazi?

Amy Mackinnon: No, nejen státní činitelé. Naprosto všichni, s nimiž jsem se setkala, i civilisté, obyčejní lidé v Kyjevě, vojenští veteráni, vládní činitelé, politologové, všichni okamžitě zdůrazňovali, že Ukrajina už ve válce s Ruskem je. A je s ním ve válce od roku 2014. A myslím, že mnoho Ukrajinců považuje toto zintenzivnění konfliktu jako součást tohoto kontinua. Trvalého ruského úsilí destabilizovat Ukrajinu. Toto úsilí během posledních osmi let je chvíli intenzivnější, chvíli slabší.

Je v tom určitý rozdíl mezi tím, co se dovídáme od činitelů ve Washingtonu a co se dovídáme na Ukrajině, protože Spojené státy nynější situaci považují za něco opravdu jiného. Američtí činitelé vnímají nynější situaci jako něco potenciálně bezprecedentního.

Biden sám řekl, že tohle by mohla být největší pozemní válka, jakou Evropa zažila od ukončení druhé světové války. Vyjádřil se, že by to potenciálně mohlo změnit svět. Takže Spojené státy to interpretují jako velmi nebezpečnou situaci, kdežto Ukrajinci to považují za součást trvalých snah Ruska destabilizovat Ukrajinu. Nepovažují to nutně za něco bezprecedentního.

Jan Čulík: Existuje tento názor, ukrajinský velvyslanec v Londýně řekl v Channel 4 News, tuším včera, že Putinův argument je, že “Ukrajina je vtip, není to země, nedokáže vůbec fungovat.” A tak se ji Rusko opravdu snaží destabilizovat, ekonomicky a politicky i jinak, do takové míry, aby nemohla fungovat. A bohužel ten ukrajinský velvyslanec říkal, že ta americká varování k té destabilizaci Ukrajiny tak trochu přispívají. Protože ona způsobí, že se ekonomika rozloží. Jestliže si všichni budou myslet, že Rusko zaútočí tuto středu. Máte nějaké informace o všech těchto varováních of CIA či od ostatních výzvědných služeb, že jsme těsně před ruskou invazí? Že k ní dojde ve středu? Poskytli nějaké důkazy? Jak to je? Co si o tom myslíte? O tom, co říkají Američané?

Amy Mackinnon: Velmi mě zarazilo, od té doby, kdy tohle celé začalo, bylo to koncem října, začátkem listopadu, okamžitě mě zarazilo, jak vysoce znepokojení jsou lidé ve Washingtonu. Svůj první článek o hromadění ruských vojska na ukrajinské hranici jsem napsala 1. listopadu. A tehdy jsme to v tom článku charakterizovali jen jako nevysvětlené pohyby vojsk mezi určitými místy nedaleko ukrajinských hranic. Tehdy jsme to necharakterizovali jako hromadění vojsk. Protože na satelitních záběrech, na veřejné přístupných satelitních záběrech, bylo vidět jen toto. Neviděli jsme mnoho dalšího. Nezdálo se mi to tehdy tak znepokojující. To, co bylo ale velmi neobyvyklé, bylo - -

Zdroje, s nimiž hovořím ve Washingtonu, když jsem s nimi hovořila na jaře, když Rusko zahájilo to hromadění vojsk, loni na jaře v roce 2021, ty zdroje byly samozřejmě znepokojeny těmito nevysvětlenými pohyby vojsk a nevysvětleným hromaděním vojsk. To nikdy není dobrá věc, zejména pokud jde o nepředpověditelnou zemi, jako je Rusko. Ale ono došlo v jejich tónu k podstatné změně. Zastávají názor, že došlo k opravdu velké změně v postoji Kremlu vůči Ukrajině a že to je zjevné v prohlášení ruských činitelů. Červená čára se posunula. Co se týče Ukrajiny. Oni opravdu zjevně začali hromadit vojska. A velmi brzo jsme zaznamenali z americké strany velmi intenzivní diplomacii. To mi dalo najevo, že Američané zaznamenávají ve svých výzvědných zprávách něco, co je opravdu velmi silně znepokojilo.

Druhá věc, na kterou bych chtěla poukázat, i v Evropě, je, že existují rozdíly v tom, jak spojenci v NATO a členové Evropské unie tohle vnímají. Avšak je naprosto jasné, že země, které leží u západnich hranic Ruska, Polsko, pobaltské země, země , které se musely vyrovnávat s Ruskem během komunistické éry, jsou vysoce znepokojeny a nemají žádné iluze o snahách Moskvy. Totéž platí i o zemích ve výzvědném systému Five Eyes, Pět očí, což je aliance pro sdílení výzvědných informací s USA. Je v ní Kanada i Británie. Tyto země jsou také daleko více znepokojeny než francouzští a němečtí činitelé, kteří nejsou součástí Five Eyes.

Myslím že jsou k dispozici určité výzvědné informace, které mají Spojené státy, ohledně toho, jaké jsou úmysly Moskvy. Já jsem je neviděla, nevím, co to je, nikdo nám to samozřejmě neřekne, je to silně utajovaná záležitost, avšak tohle je po celou dobu má interpretace. Že Spojené státy zjistily něco, co je vysoce znepokojující.

Ukrajinci tvrdí – v sobotu jsem mluvila s kýmsi, kdo má přístup k ukrajinským výzvědným informacím, a Ukrajina prostě tu hrozbu nepovažuje za závažnou. Jsou zjevně velmi znepokojeni, ukrajinská armáda provádí tento týden vojenská cvičení, armáda se připravuje na nejhorší, avšak oni nepovažují tu hrozbu za bezprostřední, tak jak ji vidí Spojené státy. V tom je ten největší rozdíl, v tom bezprostřednosti té hrozby. A v tom, jak potenciálně velký by ten útok byl.

Jan Čulík: Také existují názory, a to také vyjádřil ten ukrajinský velvyslanec, že jestliže budou Američané nadále odhalovat například, že Rusové připravují akce pod falešnou vlajkou, že tím ty ruské akce předem ochromí. A jestliže Amerika odhalí, že Rusové chtějí provést tu invazi ve středu, Rusové tedy neprovedou tu invazi ve středu. Protože to bude předem odhaleno. To je zajímavý názor, ukrajinský velvyslanec vyjádřil v tomto smyslu optimismus, že by to mohlo té invazi zabránit, pokud budou Američané předem zveřejňovat ruské plány, avšak opačný názor, kritický vůči Americe, je, že Američané si to vymýšlejí. Co si o tom myslíte vy? Vy zastáváte názor, že Američané mají seriozní výzvědné informace v tomto smyslu? Americké tajné služby?

Amerika má k dispozici sedmnáct výzvědných služeb. A nad Ukrajinou létá v posledních týdnech obrovské množství amerických špionážních letadel. Ty přirozeně přesně zaznamenávají, co Rusko dělá. Je to zajímavý přístup, takový, který myslím je velmi chytrý, vzhledem k tomu, co víme o tom, jak Rusko provádí vojenské operace. Způsob, jak prováděli vojenské operace v roce 2014, bylo, že používali onu mlhu uvěřitelné popíratelnosti. Vyslali vojska do Donbasu, víme dnes, že se to skutečně stalo, ale neměli na nich ruské vlajky, Rusové nepřiznávali, že mají vojska v Donbasu, a podobně, když okupovali Krym, byli tam zelení mužíci, a ono velmi spěšně uspořádané, neférově provedené referendum. Takže oni používají tuto metodu uvěřitelné popíratelnosti. A zpočátku tento přístup vyvedl všechny z míry. Nikdo pořádně nevěděl, jak reagovat na to, co byla v podstatě invaze, ale agresorem nepřiznaná invaze. A tentokrát se ve všech etapách Spojené státy snaží být velmi otevřené a velmi upřímné a tím chce upřít Moskvě tu možnost skrývat se zas tím hávem uvěřitelné popíratelnosti. Samozřejmě to něco stojí. Do určité míry jsou Ukrajinci velmi znepokojeni tím, jaký to má dopad na jejich ekonomiku. Ale, víte, tohle je nesmírně komplikovaná krize. Já to vídím tak trochu jako Rubikovu kostku. Existují u toho různé strany a všechny strany ovlivňují všechny ostatní strany. Po každé realizované akci následuje dlouhá řetězová reakce, jejíž součástí jsou nejrůznější aktéři. A neexistuje vždycky shoda ohledně toho, co je nejlepší způsob jak jednat.

Musím říct jednu věc: Ukrajinský prezident je silně znepokojen možností, že by mohla vzniknout panika. Spojuje občanskou připravenost s panikou a já si myslím, že jde o dvě různé věci. Myslím, že je možné, jak jsme toho byli svědky během pandemie, v mnoha zemích, myslím, že lze v klidu, chladně připravit obyvatelstvo, vyzbrojit jej základními nástroji, které budou potřebovat, pokud by došlo k nejhoršímu, aniž by to vyvolalo hromadnou paniku. Aniž by to vyvolalo hromadné vybírání všech vkladů v bankách.

Víte, Ukrajinci nejsou blbci. Tohle je země, která za posledních sto let se musela vyrovnat s nacisty, se sovětskou totalitou, zažila hladomor, zažila rozklad Sovětského svazu, jadernou katastrofu v Černobylu, zažila anexi, posledních osm let zažívá válku. Ukrajinci jsou dnes tímto vším hodně zocelení. Nemyslím si, že je to nejrozumnější přístup nepřipravovat Ukrajince jen proto, že se chci chovat přehnaně opatrně. Lidi by měli dostat základní informace, co mají dělat a kam mají jít v případě útoku.

Jan Čulík:  Právě jsem četl jednu analýzu, že na základě dosavadních zkušeností Rusko vždycky ustoupilo, když muselo čelit síle, ze Západu, a vždycky rozšířilo svůj vliv, když byl Západ slabý. A jedna zajímavá věc je toto: Co když Putin nemusí provést svou invazi? Může jen dál řinčet na těch hranicích šavlemi, hromadit tam pořád ta vojska a Západ se stejně rozkládá. A další věc, kterou jsem také zaslechl na Channel 4 News, myslím včera, jeden analytik poukazoval na to, že problémem je, že Evropa je absolutně závislá na ruském plynu. A Evropané neudělají nic, protože si nedovedete představit, že by se narkoman poukusil neutralizovat člověka, který mu prodává jeho drogy. Co si myslíte o tomhle?

Amy Mackinnon: No, já si myslím, že Rusové už zaznamenali obrovské úspěchy, změnili celý narativ.

Jan Čulík:  Ano, všichni mluví jen o tom, co chce Putin.

Ano, ano. A soustředili mysl druhých, umístili se do ohniska rozhovorů o evropské a transatlantické bezpečnosti. Bidenova administrativa zahájila před rokem svou práci s tím, že se zaměří na Čínu jako jádro její strategie americké národní bezpečnosti, a i když to i nadále zůstává v ohnisku jejich zájmu, nikdo neočekával, že budou muset vydávat tolik diplomatického úsilí na Rusko a na tuto krizi.

Evropané i Američané v této etapě zdůrazňují, že jsou připraveni a jednotni, co se týče balíků sankcí. Jsou připraveni je realizovat. Ten americký balík je připraven k realizaci téměř okamžitě. Myslím, že Evropa je těsně za USA. V případě ruského útoku na Ukrajinu dojde, zejména pokud to bude takový útok, před nímž varují Spojené státy. I ty zdrženlivější členské země EU, jako Maďarsko, budou ohromeny a šokovány, takže přijmou balík sankcí. Ale, samozřejmě jsou – hovořila jsem taday ve Washingtonu s jedním činitelem zabývajícím se sankcemi a strategie zavádění sankcí je komplikovaná. Protože, jak už jsem říkala, pro tuto krizi to platí všeobecně – každá akce vyvolává reakci. Ruská ekonomika je – ona to není Venezuela, není to Írán. Je hluboce provázaná do globální ekonomiky. Stále ještě i po roce 2014, po sankcích zavedených v rtoce 2014. A tak nelze Rusko zcela odříznout tak, jak by to bylo možné s Venezuelou nebo s nějakou menší zemí. To by mělo zdrcující důsledky pro evropskou ekonomiku a pro mezinárodní podnikání. Takže evropští a američtí političtí stratégové musejí hledat možnosti, které vyvolají skutečné potíže pro ruské činitele z Moskvy, ale aby příliš nepoškodili vlastní ekonomiku. Takže probíhá hodně kalibrace.

A co se týká energie: Ukrajinci si zoufale přejí, aby Amerika sankcionovala plynovod Nord Stream 2 a zastavila jej. Považují ten plynovod za existenční hrozbu. Něco, co by je připravilo o příjmy z tranzitní přepravy plynu a jakmile Moskva nebude mít kriticky důležitou infrastrukturu, probíhající Ukrajinou, bude to pro ni o to jednodušší zvýšit vojenský tlak.

Jan Čulík:  Nakonec, velmi stručně: provede Putin tu invazi nebo ne? Nebo je nemožné to dnes určit?

Amy Mackinnon: Na to nezná odpověď nikdo kromě Putina. A pokud vám někdo řekne, že to vědí, nemluví poctivě. Nevypadá to ale opravdu dobře. To bych řekla.

Jan Čulík:  Amy Mackinnon. Děkujeme mnohokrát. Nashledanou.